Семинары «Экономика заслуг» 05.04.2012 19:30 Всеволод Твердислов Эволюция как самоорганизация активных сред Почему конкуренция не может объяснить эволюцию? Можно ли ориентироваться на примеры поведения животных, предлагая альтернативы социального устройства? Почему проходит время вертикальной иерархии, и будет ли экономика заслуг альтернативой этой системе? Как построить устойчивую социальную структуру, и почему в этом построении не обойтись без физики?

RSS, семинары клуба

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Добрый вечер, друзья! Меня зовут Полина, и мы рады вас приветствовать в Клубе «Экономики заслуг», который организован Лабораторией социальных инноваций Cloudwatcher. Что мы делаем в Клубе «Экономики заслуг»? Мы обсуждаем, как устроить общество по заслугам, а именно так, чтобы чем больше люди делают для других и для общества, тем больше возможностей они получали для себя. Для того, чтобы каким-то образом уже практически, с одной стороны, воплотить эту максиму, а с другой стороны, осмыслить, а возможно ли вообще так сделать, и почему вдруг мы начали этим заниматься сегодня, мы, собственно, и собираемся здесь по четвергам и каждый четверг приглашаем экспертов, которые рассказывают со своей колокольни, со своих теоретических воззрений или исходя из своих практических каких-то занятий, что можно внести в эту нашу светлую концепцию прекрасного будущего или настоящего. А сегодня у нас очень интересная лекция Всеволода Александровича Твердислова. Всеволод Александрович – профессор МГУ, биофизик. Всех регалий я, наверное, сейчас не вспомню, но, в принципе, их у нас на сайте можно прочитать. Но, наверное, я расскажу коротко историю того, что с Всеволодом Александровичем мы познакомились, когда он вел передачу «Популярная наука» на канале «Russia.ru», и это было совершенно неожиданное явление, когда Всеволод Александрович приглашал к себе профессоров, преподавателей, ученых, и они обсуждали совершенно научные темы, как казалось бы, которые смотрело огромное количество людей. Мы очень удивлялись, потому что, ну, казалось бы, наше общество, как мы иногда думаем, оно, в общем, не очень интересуется наукой, научными проблемами и так далее. И два прекрасных удивления, которые подарил мне Всеволод Александрович при первой встрече, что, первое, о науке можно говорить так интересно, что это просто меняет взгляд на повседневную жизнь, а второе – то, что на самом деле люди, с которыми мы общаемся, оказываются значительно интереснее и заинтересованнее жизнью в мире, чем это представляется порой. А о том, что за среды представляют собой эти люди, вернее, как эти люди образуют среды, как они дальше образуются в какие-то общности, а также о том, как это все эволюционирует, Всеволод Александрович нам расскажет. Но я думаю, более подробно и, с другой стороны, ясно, чем я, о своей теме он уже расскажет нам, поэтому, Всеволод Александрович, давайте начнем.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Давайте начнем. Без семи минут восемь, да? Просто я к тому, чтоб понимать. Первое – меня можно перебивать, мне можно задавать вопросы. Лучше делать так, чтобы вопросы были больше техническими или поправками, потому что иначе мы уйдем, и я не успею сказать того, чего хочу. Значит, я почему показал вот это вот название? Это название не сегодняшнего моего выступления, оно перекроется с этим, но другое. Позавчера в президиуме Академии наук была конференция, и у меня там был заказной доклад вот с этим самым названием. Видимо, это вот «эхо войны», и меня после передачи «Популярная наука» стали приглашать. Я признателен Полине, я признателен коллективу, что меня сюда позвали. Я не очень представляю, что вам может быть действительно интересно, а вы тем более не представляете, что я хочу рассказать. Но что бы мне ни задали, все равно петь я буду свою песню, потому что ничего другого не знаю, а вот то, что меня занимает последние годы, я сейчас и хочу сказать. Очень многое изменилось в науках за последние примерно 8-10 лет. За это люди, незнакомые с наукой, предыдущее десятилетие назвали нулевыми годами. Вот пусть они с нулевыми годами, кто это название придумал, и уйдут в будущее. Я не перечисляю имена, они известны. Сто лет назад – ровно сто лет назад, я не преувеличиваю – завершилось победное шествие классических наук. Это как-то говорят «модерн», «постмодерн», понимаете, и все, этим замазывается смысл того, что произошло сто лет назад. Сто лет назад, в начале 20-го тогда еще века, завершилась физика. Я не буду сейчас про физику говорить, я просто ее упомяну. Смотрите-ка, полная механика, полная термодинамика, полная электродинамика, полная оптика. Что там еще бывает? Молекулярная физика, да? Ну, в общем, все стало ясно. В химии под ногами лежала вся таблица Менделеева, и от Бутлерова и всех остальных прекрасно поняли, что есть органическая химия, узнали про геохимию, заодно завершили все географические открытия – все. С биологией – казалось бы, самое сложное – в биологии тоже все было завершено. Появилась теоретическая биология в виде дарвинизма и теории эволюции, то есть теоретическая биология, и теория клетки появилась, оставались детали. Что еще? Какие науки мы не вспомнили с вами? Ну, в общественных науках произошло совсем… Просто искусства были проявлением общественной мысли, так скажем, если не считать социально-экономические, их чуть отдельно, то прекрасно произошел Серебряный век поэзии. Цельность завершилась блестяще, и 20-й век рассыпал – в физике появилась теория относительности и квантовые представления, то есть дискретность в микромире, в химии появились совершенно новые классы соединений, появились большие системы, химия расползлась. Биология вообще потерялась, потому что ведь, помните, основа жизни – белок, это цитировали все великие весь 20-й век. На самом деле – можно я скажу слово? – фигня это, потому что белком, который переводили из Энгельса плохо знающие перевод с немецкого, белком Энгельс называл протоплазму, и гениальное его изречение, что белок – основа жизни, звучит так, что «основа жизни есть живое», он говорил, что протоплазма – основа жизни. В общем, понимаете, вот в цитатах, на цитатах вот все и набралось. И я должен обидеть экономистов, что 20-й век прошел под лозунгом, что политика есть концентрированная экономика. Просто каждый экономикой называл свое и делал из этого свою политику. Я проедусь еще по экономистам, если успею. Рассыпались науки на тысячи, все перестали понимать друг друга, вот вавилонское началось столпотворение, и тогда польза произошла, ну, от большинства вот этих разделившихся наук, химии, физики – где-то бомбу сделали, где-то реактор, где-то химическое соединение лекарственное, и все получилось. И в 20-м веке вожди наши и ваши, и зарубежные, они решили, что самая главная от науки польза – это которая в виде инноваций должна произойти. Сразу взять из науки, что уже сделано, и продать. В лучшем виде это технологии или в виде изделий, и это назвали наукой, понимаете? А Россия-то знала, что наука – это совсем другое, то есть мыслящее общество, и для этого придумала сказку, сказка называлась «Репка». Так вот, когда завопили именно средства информации и привлеченные к науке люди, и неэкономические экономисты завопили, что инновационный путь – это самый главный, в этом была ошибка первого десятилетия 21-го века, вот в чем дело. Ведь мышка – это то, с чем можно было в конце концов выдернуть репку, и, значит, субсидировать мышку, кормить мышку, хвалить мышку – это очень хорошо. Но главная-то фраза – «посадил дед репку», репку надо сажать! Так вот, субсидировать рынок, первое заявление: рынок не способен воспринять никого в этой цепочке от репки, дедки до мышки – никого, кроме мышки. Никогда за миллиард долларов… Я вот даю миллиард долларов любому из вас, Фурсенко даю, министру образования, миллиард долларов – пусть он мне сделает пятый закон Ньютона. Не сможет, внерыночное. Так вот, государство должно заниматься всей этой цепочкой – дедкой, бабкой и так далее, но если все деньги дать дедке, он пропьет. Ну, ученый что, он не пропьет, он все на науку потратит, на познание Вселенной, сколько ему ни дай – нельзя ему давать. Кому нужно? Бабке? Да она будет кормить внучку, одевать внучку, Жучку и так далее – ничего не выйдет. Понимаете, в чем дело, власть образованная, просвещенная должна всю цепочку держать, а не мышку называть инновациями. За это нашу передачу завершили, ну, за несоответствие мыслей. Потому что спорить не может никто, а закрыть передачу проще. Теперь, что происходило в науках? Науки рассыпались. Но я сейчас еще должен успеть про самое главное сказать, но все введение у меня идет. Введение состоит вот в чем, что все 20-й век у нас идет. Смотрите-ка, ну, я ничего на самом деле, кроме того, что все колеблется. Вы скажете, это античные все философы говорили про колебания. Я про это и буду говорить, я ни на что не претендую, просто я иначе про это скажу. Произошло вот что: классика науки и классика искусств, ну, соответственно, классика гуманитарных дисциплин и классика экономики тоже, конец 19-го века, кончились цельностью, дальше рассыпались. Искусство ведь тоже рассыпалось – поэзия сколько направлений, живопись сколько направлений, музыка сколько направлений. Как и науки, все рассыпалось, тоже перестали даже часто воспринимать друг друга, но они еще были синхронны – они еще шли вместе. А потом у нас произошла замечательная вещь. Я не про идеологию, я про вот это вот. 50-е годы, страну нужно восстанавливать, народ нужно кормить, и понимаете, в чем дело, произошло вот что: у власти оказались люди, которые умели что-то делать. Они умели делать, они были мастера, кто от рабочих, а кто от ПТУ – мастер, начальник цеха и так далее. 60-80% состава правительства Советского Союза – это 60-е годы – блестящие, очень хорошие производственники, действительно хорошие. Но, понимаете, менталитет-то в чем? В тоннах и килограммах этих самых танков, и все. У них не было никакого общественно-экономического восприятия, зачем все это нужно, было политическое, экономикой они называли тонны танков. Ну, я условно «танков» – трубы, прокат, что хотите, швейное производство, никому не нужное. Не то измерение было, хард был, и вот хард, смотрите, железо было у власти. Что произошло дальше? Произошло замечательно: то, что показалось софтом, генетика и кибернетика – 1948 год, 1950 год – продажные девки империализма и то, и другое. У меня есть словарь философский, где это написано русским языком. Краткий философский словарь – «продажная девка империализма», вот! Не потому, что это политически были против генетики или кибернетики – в голову не укладывалось, что-то такое нематериальное, да? Вот перестройка такая – я сейчас еще про эволюцию скажу – перестройка произошла. У власти, сейчас 27 человек в правительстве, 17 из них имеют экономическое, юридическое, гуманитарное, филологическое образование, два из оставшихся девяти – это физмат, это Фурсенко и Трутнев (ну, их только журналисты могут считать за физиков, но не важно), и остальные или военные, или еще кто-то – все. Так вот, софт у власти. Ну, и понятно, что никогда… Вы слышали от кого-нибудь из вождей – а вы знаете их имена – вы слышали от них от кого-нибудь слова «физика», «химия», «биология»? От Фурсенко слышал кто-нибудь? Я смотрю, замешательство есть. Так вот, на самом деле это сейчас все кончится, независимо, кто будет, что будет. Понимаете, в чем дело, обе стороны, которые на улице и которые там, обе стороны пытаются провести идею через экономику, просто экономикой и та, и другая называют разные вещи. Я против этого. Дело в том, что нужно заниматься не экономикой, а всем обществом в целом, без этого не будет устойчивости. И вот теперь я как раз перехожу к тому, из чего, в принципе, я не хочу никаких теорий, не хочу никаких политических, у меня есть мнение. Но это совершенно никому не важно. Я хочу сказать, что есть система наук, которая теперь не известна власти по необразованности, но которая уже 30-40 лет существует, и внятные какие-то мысли я попытаюсь сейчас сказать. Да, это сейчас мы и посмотрим. Я с интересом посмотрю, что здесь осталось, давайте. Вот это вот на самом деле Вернадский: «Мы все не науками занимаемся, а проблемами объединяемся». Действительно, проблема сейчас – общая модель. На самом деле главная проблема сейчас – это модель устойчивого развивающегося общества. Просто сразу скажу про слово «эволюция». Вы заметили, сейчас многие говорят: «Вот мы хотим эволюцию, а не революций», да? Это по необразованности эти люди говорят. Не люблю я необразованных людей, которые к власти рвутся. Если в лупу посмотреть, в микроскоп посмотреть на эволюцию биологическую, то она состоит из стационарных участков и бифуркаций, нестационарных скачков. То есть эволюция обязательно имеет гладкие стационарные участки и скачки бифуркационные, когда может туда пойти, туда пойти – вот видообразование у Дарвина было. То есть вот то, что сейчас называют эволюцией, так вот это по необразованности, а вы теперь знаете. Так вот, что происходит? Модель нужна, модель причем самого общего плана. Какие модели были? Ну, не важно. Пытались вот коммунистическую модель, полуцерковную строить – от нее сразу ушли, потому что в простом виде была не исполнена. Первый простой пример. Значит, какие бы модели мы не рассматривали взаимодействия двух типов чего-то там, хозяин – рабочий, директор, командир – подчиненный, что угодно – это в любом случае, в простейшем случае модель «хищник – жертва», да? Мы знаем, простой остров, живут хищники-волки, зайчики, жратвы немерено, морковка растет неограниченно. Так вот что, смотрите, получается? Что зайчики начинают отъедаться, растут, но за ними тут же начинает увеличиваться популяция волков, которые съедают зайчиков. Зайчиков мало – волки вымирают, и снова пошло, пошло, пошло. А вот теперь я перехожу к экономике, активные среды будут потом. Что в принципе неверно для России, и что в принципе верно для европейских стран? Дело вот в чем, что Данию можно считать точечной системой или сосредоточенной, Россию нельзя считать точечной сосредоточенной системой, даже если издать закон. В точечной системе все процессы, одинаковые процессы, идут синхронно и синфазно, вместе: за полдня можно перевести деньги, шины к автомобилю – все сделать. В России за месяц мы переводим, и то не в то место по ошибке. То есть у нас даже если тот же процесс идет, он происходит в распределенной системе. Любой, любой. Так вот, что происходит? Происходит вот что: в точечной системе можно управлять, в распределенной системе нужно думать, какая она. И вот теперь мы переходим к самому главному. Дальше я смогу закончить в любой момент, как Полина мне даст отмашку. 20 минут будет, тогда она мне даст отмашку. Засекли? Я потерял время уже. Что происходит? Смотрите-ка, есть точечные системы, они могут быть очень большими по пространству. Я все время перехожу к социальным примерам. Это физические, химические, биологические системы, те, в которых соседи очень сильно – вот как раз тут эти определения, кто хочет, читайте, пока я говорю – где соседи очень быстро связаны друг с другом обменным веществом, энергией, информацией, и система даже большая ведет себя синхронно, одновременно. А в распределенной одновременности не получается. И теперь второе очень важное, то, что совершенно не представляется известным широкой публике, вот что – системы пространственно большие могут быть пассивными и активными. В общественных науках понятно, что скажут, что человек активный и человек пассивный, да? Идея та же самая, но эта идея совершенно не социологическая, не экономическая, не психологическая, а эта идея общая. Значит, идея состоит вот в чем. Давайте я сначала на простых физических примерах. Значит, у нас были точечная и распределенная система, и та, и другая может быть большой. Еще раз, в точечной все одновременно, в распределенной все запаздывает. Так вот, теперь пассивные и активные среды – главная мысль, главная основа модели, которая фактически заводится в зал. Модель состоит вот в чем. Вообще я физик сам, доктор физ.-мат. наук, и поэтому я знаю, насколько убогий материал достался этой самой скромной науке физике о природе, вот то, что учат в школе. В школе учат примерно столетней давности науке, в вузах – семидесятилетней, понимаете, вот так вот. Меня потрясает безграмотность моих коллег-физиков в области биологии, чего угодно, и еще более потрясает безграмотность хихикающих дикторш телевидения, которые кончали наш журфак, и которые хихикают: «Этой физики, – говорит, – я никогда не знала». И не знает, и не будет знать никогда. Дело вот в чем, что физика имеет дело фактически с двумя типами распространяющихся возмущений – это звук, ну, или механические. Вот я постучал здесь – вот волна механическая по деревяшке прошла. Как распространяется звук? Вот если не считать микрофон – он чтобы красиво было – вот если бы я говорил без микрофона, вся энергия звучания, которая до вас доходит, вот «у-у!» есть в гортани, а воздух, он сжимается и пропускает вот этот вот сигнал, возмущение. Вы слышите и говорите: «Вот что он там говорит, этот Твердислов? Ну, говорит и говорит, ладно». Так вот, воздух – пассивная среда. Некоторые видели, на окраине Москвы, а теперь в центре стоит Останкинская башня, она излучает телевизионные программы в виде электромагнитных волн, светит, а пространство-то, воздух – все это пассивная среда. Вся энергия там, в этом шпиле – торчит, и оттуда энергия исходит. Дело в том, что когда вот кто-то из нас с Васей на Дальнем Востоке, на Колыме или где-то там разговаривает: «Вася, привет!», – по мобильнику, ведь мы же не с Васей разговариваем. Я разговариваю с ближней вот этой антенной, антенна разговаривает со спутником, спутник разговаривает с другим спутником, а тот спутник с антенной, а та антенна уже, вышка, там с Васей на Колыме разговаривает. То есть не с Васей я говорю. Так вот смотрите-ка, мой сигнал, что звуковой, слава Богу, меня в метро не слышно, так же, как и электромагнитный от моего мобильника, он не доходит туда. Значит, он поддерживается, да? Вот теперь я скажу: вот если система распределенная, не точечная, а распределенная большая система, имеет ресурс энергии, вещества, информации ресурс – для физиков это энергия буквально в этих самых, в джоулях или в калориях – вот если ресурс есть везде, то сигнал или возмущение поддерживается. Так вот, не очень явный пример был с мобильником, а теперь самый простой пример. Все слышали про степные пожары. Дай Бог, вот я не видел, но догадываюсь, как это бывает. Не степной, а просто пожар, палы, я видел элементарно. Значит, как бывает? Дядя Вася, утомленный вчерашним вечером, бросил окурок в сухую траву или в жнивье этот окурок бросил, и вот эта самая сухая трава загорелась, и пламя пошло. Значит, смотрите-ка, говорит вот каждая соломинка, идет реакция с автокатализом: поднялась температура, поддерживает реакцию окисления, снова температура, снова тепло выделяется и так далее. Так вот, идет волна высвобождения энергии, которая запасена в каждой сухой травиночке. Забыли уже про дядю Васю и про его окурок – волна сама идет. Так вот, среда, которая держит энергию для того, чтобы поддержать, она и называется активной. Это энергия, вещество, информация – в самых разных видах может быть. Так вот, теперь, сколько примеров? Смотрите-ка, я сейчас перейду к биологии и делаю главное заявление, а дальше уже можно и заканчивать. С биологией произошло вот что. Смотрите-ка, нервный импульс… Да, вот в активной среде распространяющееся, самоподдерживающееся возмущение, волна, называется автоволной, самоволной, самоподдерживающаяся автоволна. В активных средах распространяются автоволны. Так вот, эти автоволны, вот смотрите-ка, были открыты в 1956 году в России, ну, в Советском Союзе тогда, Белоусовым. Я не могу ничего этого рассказать. И ему за то, когда он написал… Это такой генерал был, замечательный химик, тайный генерал, закрытый, в Академии химзащиты он был, и вот он придумал эту реакцию первый в мире колебательную в активной химической среде, цветную реакцию. Он написал в журнал – я про нас рассказываю, не про Белоусова, а про нас – ему ответили, что этого быть не может, потому что он не знает второго закона термодинамики. Он так удивился, у него все это было, он послал в другое место – то же самое ответили. Похерили! Он обиделся, старый был. Когда помер, то и Нобелевской премии не получил. Одно из главных открытий 20-го века то, что в распределенных активных средах могут распространяться автоволны, принадлежит Советскому Союзу, Белоусову Борису Николаевичу. Кто знает это имя? Супероткрытие! Это уровень открытия радиоактивности, это уровень открытий, ну, в общем, самых главных 20-го века – никто не знает. Так вот, в школе про это не знают, студенты про это не знают, аудитория здесь присутствующая не знает, потому что идея активной среды, то есть среды, которая распространение возмущения поддерживает, эта идея не вышла за рамки лабораторных и академических кругов, чего я и возмущаюсь всегда. Что происходит дальше? Знаете, очень много примеров. Нервный импульс – это по длинной клеточке, по дендриту идет электрический импульс – это одиночная автоволна. Некоторые из вас пользуются кишечником – там тоже у нас идет автоволна. Некоторые, когда икают, пользуются желудком – у нас тоже в это время автоволны. Когда у нас сердце гоняет кровь, все думают, что это насос. Да не насос, это перистальтический насос, вот так вот по нему гоняется мышца, волна ходит. Сейчас покажу, если успею, вот эту волну. Дальше. Слышали такое, падучая есть, да, по-русски? Это на самом деле эпилепсия. Так вот, все наши сложные электрические волны, которыми мы думаем с вами, объединяются, и начинается вот туда-сюда, и тогда человека колотит – вот это и есть падучая, то есть объединяются, генерализуются автоволны электрические. Еще примеры? Пожалуйста. Кто-нибудь знает, что такое «ведьмин круг» в лесу? Грибы кругами растут, «ведьмин круг». Это вот те самые автоволны в активной среде в почве растут. Так вот, мы живем в мире тысяч активных сред. Теперь социальное. Пробки знаете, как в городе, да? Вожди проехали – остановили всю дорогу, да? Вот остановили, проспект закрыли. Сбоку не могут выехать, дальше не могут въехать в эти боковые отростки, и вот эта волна пробок прошла по городу, фазовый переход – это автоволна. Потом, социальная автоволна, сплетня. Вот по деревням сплетня идет, что соль сейчас кончится – значит, тоже автоволна. Языки распространяются, субстрат здесь люди – это тоже автоволна. Инфекция распространяется. Правда, сейчас ее на самолетах перевозят, но раньше, когда со скоростью лошади, всадника, пешехода инфекция распространялась – тоже автоволна. Еще примеры? По-моему, достаточно. Мы живем в мире автоволн. То есть как только мы попадаем в понятие активной среды, где процесс может быть везде, как только мы попадаем в распределенную систему, решать нужно не зайчики – волки, зайчики – волки, а зайчики и волки. Так вот, зайчики и волки, эта система может в безумно узком интервале свойств системы держаться как устойчивая. А дело вот в чем, что как только вы сделаете мало морковки, то зайчики начнут голодать, за ними волки начнут голодать, и никаких вот этих вот устойчивых колебаний, ничего не будет, не бывает этого. А вот смотрите-ка, как природа из этого вышла? Зайчики, волки – это точечная система, это те модели, которые нам сейчас все время рассказывают математики, работающие в экономике, потому что они не знают, как и экономисты, абсолютно не знают, что существует единственная известная человечеству, я еще раз повторю, существует единственная известная человечеству устойчивая эволюционирующая система – это единый организм, биосфера. Заявляю, что организм – это не Петя, не Вася, не мышка, не бактерия, не клетка. Единственный организм, тот, который самодостаточен и устойчив – это биосфера, все остальное его составляющие части. Биосфера организм. Под ногами таблица Ломоносова… извиняюсь, таблица Менделеева, сверху квант света – все. Из кванта и из таблицы Ломоносова биосфера делает все, что здесь сидит, вот то совершенство, которое сидит. Биосфера единственный организм. Так вот, биосфера есть иерархия активных сред, связанных между собой множеством положительных, отрицательных, усиливающих и ослабляющих связей между соседними стратами, между дальними стратами. Мы же с вами в биосферную этажерку встроены маленькой частью, которая хочет жить по другим законам. Это не вульгарный дарвинизм, это просто безграмотность необразованного населения, часть которого нами управляет. Еще раз говорю, что мы не можем выйти из объективной ситуации, не должны и не можем, когда мы придумываем для себя другие законы, нежели которые есть, в системном анализе есть. Вот смотрите-ка, придумали такое выражение – некоторые слышали его – называется «вертикаль власти». Не комментирую, да? Так вот, вертикаль власти встроена в иерархическую систему, и подразумевается, что страты, то есть этажи, пассивные среды. То есть вертикаль задает, а пассивные среды – а мы действительно стратифицированы, есть генерал там, полковник и так далее – то есть они все вот исполняют. Так вот, есть всего две системы, которые могут работать по вертикали власти – это церковь, которая получает со стороны материальные средства и распространяет идеологию свою, я не говорю, плохо, хорошо, это церковь, и военные, те, которые тоже ничего не производят. Они нужны, и то, и другое нужно. Больше вертикалей власти с пассивной средой, ну, в идее пассивной, нету, все остальное должно быть в активной среде. Так вот, понимаете, вот эти вот связи – это есть и науки, и искусства, и все. Я про это не могу говорить, это был другой доклад, я уже завершаю. Итак, я сказал о том, что рассматривать экономические модели имеет смысл… Я не буду никогда экономистом и не стану, я буду точно знать, что делают неправильно. Я не могу сказать, как надо делать, как делать  конкретные модели, но я знаю, что не надо делать, потому что я знаю, как эволюционирует та самая система, о которой мы говорим. И последний просто маленький пример. Лес – лес, да, гуляли? – это иерархическая система. В почве почвенные бактерии, насекомые, трава, кусты, деревья, и царь леса – это медведь, да? Медведь ходит. А вы слышали, чтобы медведь командовал муравейником? Нет, он умнее, да он не командует муравейником. Он пользуется им, может там чего-нибудь разграбить его, чего-нибудь утащить, все, но он никогда не командует. В иерархической самоорганизующейся системе нет командования. Все равно информационно верхний уровень обязательно помогает и окучивает нижний уровень, но не командует. Понимаете, в чем дело, слово «власть» в устойчивых системах, которые… Слушайте, а ведь нам – все, самое последнее – нам с вами, как биосфере, 3,6 миллиарда лет, во мы с вами опыт накопили! Просто мы, как индивидуумы, временно тут мелькаем, ну, мельтешим тут, еще другие придут, но нам 3,6 миллиарда лет, Земле – 4,5 миллиарда. Как только за 700 миллионов лет, я хорошо помню, она остыла, мы тут же появились в виде первой плесени, первой заразы, первых этих самых как бы предшественников бактерий, археев и так далее, первый фотосинтез. И теперь самое последнее. Вся эволюция основана не на том, что приписывают Дарвину. Борьба за существование – это хорошо, конкуренция, да? Все слышали, что говорят, основа борьбы за существование – конкуренция, да? Все слышали? Киваете, все слышали. Так вот, я вам хочу сказать, нет, и Дарвин про это не говорил. Главное, что создало эволюционное движение прогрессивное, был симбиоз и альтруизм, как это ни смешно. Дело в том, что только с ближними соседями бывает конкуренция, а симбиозы бывают дальние, взаимная помощь, очень дальние. Они и в стратах работают, симбиозы, и альтруизм – это тот симбиоз, который обернется пользой потом. Значит, теперь скажу самое главное. Вот смотрите-ка, в истории биосферы есть главный пример альтруизма восхитительный. Ведь сначала у нас с вами возникли, ну, мы возникли с вами 3 миллиарда лет назад, хорошо это помню, мы возникли как фотосинтезирующие организмы, да? Мы принимали свет, мы синтезировали, синтезировали и поняли, что мы своими трупами заполоним всю землю. Шар маленький, да? И что сделала фотосинтезирующая жизнь на земле? Она умерила пыл фотосинтеза, синтеза всей органики, и часть своей вот этой вот, то, что она не стала превращать в органику, стала выпускать кислород в атмосферу. Когда-то не было кислорода в атмосфере. За счет потери КПД в фотосинтезе фотосинтезирующая жизнь дала кислород, и появились те самые вот мы с вами, которые поедаем растения, то есть цикл замкнулся. То есть, представляете, на сотни миллионов лет отложить пользу с тем, чтобы возникли вторичные консументы, те, которые едят растения, и вот это вот сделала биосфера. Представляете, какой мудрый ход на миллионы лет вперед – дать кислород в атмосферу? Я к тому, что без всего вот этого понимания стратификации, и все, устойчивости, никакого рассуждения о том, какое делать машиностроение, делать ноутбуки или еще чего-нибудь – это все мелочи, и все это не важно. Нужно образование, а его не хватает. Спасибо.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо большое, Всеволод Александрович. Я поняла, кто мы, что мы – куски биосферы, которые пытаются заниматься симбиозом. Ну, то есть Экономика заслуг, она вот про это на самом деле. То есть мы не очень понимаем, видимо, до конца, что такое симбиоз, правильно и так далее, но пытаемся им заниматься.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Вот активная среда. Это картинка, вот она растет. Просто в активной среде – это компьютерная модель –вот как может вырасти картинка. Не кружочки просто, а вот… Полина, говорите, а оно пусть там…

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Я просто заворожена, это медитативное зрелище. А вопрос мой вот в чем будет. Эта моя ремарка, она не случайна. Мне кажется, что то, что вы говорите об активной среде и о необходимости признать, что наше общество является именно активной средой, вот эта мысль, с одной стороны, мы пытаемся ее в экономике заслуг каким-то образом развить, но исходя из того, что вы говорите, у меня возникает резонный вопрос. Очень хорошо с волками и зайцами – мы очень хорошо знаем, что это волки, а это зайцы. А вот у нас сейчас тут сидит много людей, и я вот не знаю, кто из нас волки, а кто зайцы. Я к чему? Каким образом, на ваш взгляд, вот эта система взаимодействия внутри активной среды, она может распределяться, во-первых, на те разные группы, которые там представлены? Это важно для экономики заслуг, потому что кому и что я делаю, кто и что может сказать, что это хорошо, и какая часть биосферы может пожертвовать собой ради, например, моего выживания? Ну, или, наоборот, ради чего я могу пожертвовать своим фотосинтезом или чем можно пожертвовать в таком случае? Это один вопрос. А вот второй вопрос – а вот с людьми оно так получится? И получается? И если не получается, то почему? Бывает ли так?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Понимаете как, заведомо можно я на секунду отвлекусь, Полина, не сразу отвечу на вопрос, чуть-чуть уйду? Помните, когда я сказал, что волки и зайчики – неустойчивая система, поскольку точечная, я не привел пример распределенной системы, активной системы, устойчивой. В Африке есть саванны – ну, вы обычно летом туда ездите, это понятное дело – и в этих саваннах живут антилопы гну. Вот такие вот эти антилопы, они живут стадом. Все знают, что они живут стадом, чтобы обороняться от львов. Я вернусь к нам, на примере науки я расскажу. А львы тоже стадом живут – «прайд» называется вот это вот стадо львов. Так вот, есть заблуждение маленькое – думают, что антилопы, когда они обороняются от львов, что могучие самцы окружают стадо, туда эти самки собираются, дети собираются, они мощными рогами и копытами отбивают львов. Ничего подобного! Самые здоровые самцы лезут в центр стада, чтобы сохранить генофонд стада, а по краям едят этих самых дам, больных антилоп. А мелочь всякая пузатая, она между ногами залезает в центр, тут тоже это все. Так вот, дело вот в чем, что почему живут стадом? Не из-за львов, а вот почему – потому что если бы антилопы были по саванне равномерно распределены, они бы съели траву, и все. А они вот так вот гуляют: тут поели – ушли, а тут травка выросла, тут поели – ушли, травка выросла. И львы за ними ходят стадом почему, прайдом? Потому что прайд куда с большим коэффициентом полезного действия съедает мясо. Если бы львы и антилопочки жили порознь, ну, забил он себе эту антилопу, и две трети ее кому-то там еще досталось бы, понимаете? На самом деле это вот очень мудро. Вот эта саванна, по которой стадо антилоп ходит, и за ними ходит стадо львов, так вот это уже устойчивая система. Точечные системы в моделях бессмысленны. Государственный отчет об уровне производства по России бессмысленен, потому что имеет смысл смотреть, как это в распределении. Это очень трудно оценивать. Понятно, о чем я хочу сказать? Что модель нужно строить и отчет рассматривать, пространственно-временную модель в распределенной системе. Пространственно-временную, а не временную точечную. В точечной только время меняется, а в пространственно-временной еще и координаты, что на Сахалине, что где-то еще, ладно, на Севере, на Юге и так далее. Так вот, это я просто к тому сказал, что модели нужно строить пространственно-распределенные активных сред. А теперь, на самом деле, вот мы даже чуть-чуть с Полиной заговорили об этом, но не успели. Вот смотрите-ка, общество справедливости. Ученые на самом деле – это очень справедливые люди, понимаете? Казалось бы, ну, как ты можешь наврать чего-нибудь? Потому что если ты измерил, допустим, ну, что-нибудь ты измерил – это 15 единиц джоулей, квантов, чего-нибудь – ну, бессмысленно врать, потому что тебя могут проверить, и все, понимаете? Поэтому, в принципе, ученый-естественник должен быть человеком честным. Ну, бывают карьеристы, обманщики и все, но это уже патология, понимаете? То есть казалось бы, вот в этом честном мире ученых вот как оценить хорошего ученого и не очень хорошего ученого? Первое, что нужно сделать – первое, значит, сделать рейтинг его, и второе – потом сделать систему грантов, дать лучшим. Сейчас я про это и расскажу, о справедливости в науке. Ну, во-первых, про Белоусова я сказал, какая справедливость, но это ладно, это, в конце концов, одним Белоусовым больше, меньше – не важно. А вот теперь что происходит с… Я сбился.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Когда начинают рейтинги измерить.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

–А, во-во-во-во. Так вот, смотрите-ка, индекс цитирования, правда, в хороших журналах. Все равны, все одинаковы, но Иванов знает Петрова лучше, чем Сидорова, и, конечно же, две одинаковые статьи, а ему выбрать надо, он возьмет статью Иванова в престижный журнал, а Сидорову скажет: «Поработайте над языком. Ссылки у вас неточные». Это первое начинается, и на самом деле происходит та самая стратификация, не удерживается. Вот так же, как в белоусовской активной среде, появляются водители ритмов, откуда все начинается. Не получается равномерной среды, появляются водители ритмов. Как только система достаточно большая, выделяются центры, центры начинают конкурировать. Конкуренция между соседями – это конкуренция, в дальних случаях может быть симбиоз. Так вот, слушайте, цитируются те ученые, хорошо, которые… Я уж не говорю про договоренности, я десятки случаев знаю, но немцы французов цитируют, а французы – англичан, и те вот по кругу цитируют друг друга – получаются рейтинги! Но получается еще и другое, если говорить не о договоренностях, цитируют того, кто занимается тем же, чем занимаются все остальные, они друг друга цитируют. А тот, кто придумывает что-нибудь новое, противное – ненужная какая-то квантовая механика, когда тут все ясно, что все гладко было, а тут нужно вот это вот что-то делать по уровням энергии, и все непонятно, противно – вот зачем его цитировать? Мы и так живем, и так все понятно, и так хорошо.  Хорошие работы не цитируются, они потом становятся… Гениальный Белоусов! А от него осталась вот такая заметка в ведомостях отчетных Военно-химической академии вместо Нобелевской премии. Вот это то, что рейтинг цитирования, и как бы нам ни говорили. Дальше, кто на Западе, какие ученые принимаются? Ведь сейчас же в первую очередь идет рейтинг по западным публикациям. Опять-таки кто придумывает, тот с ними работает на одинаковом, а то, что в отечественной науке могут придумать своего, опять не попадает в рейтинги. С грантами как получается? Гранты-то дают, ведь объявляют розыгрыши-то по понятным тем, кто имеет деньги, и объяснили им соответствующие люди. Им объяснили, что вот это будет хорошо, нанотехнологии будет хорошо. Но ведь действительно нанотехнологии – хорошо, но это не наука. Ведь заметьте, они же сейчас занялись чем угодно, куда угодно вкладывают деньги, из науки-то все выели, и говорят о Сколково, как о достижениях, там будет образование. Вместо того чтобы поддержать и проверить университеты, там образование будет? Еще бы! То есть я еще раз хочу сказать, что грантовая система также несправедлива на 70%. Это очень хорошо, что дают деньги на науку, много дают, но опять-таки дают под то, что понятно тем, кто дает деньги.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

–То есть я так понимаю, что нам нужно в экономику заслуг встроить временную шкалу, ну, в том смысле, что заслуженных. Ну, вот как? Мы с вами здесь сейчас можем определить заслуженных, здесь и сейчас, а кого-то, чьи-то заслуги мы оценим там лет 5 спустя, получается так. Или нам вообще не нужно искать справедливость в системах, которые вот так вот работают?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Заведомо, вот если просто как психологически, ну, оценку вот мою, мне это нравится, так вот скажем, да? Вот так вот мне эта идея нравится. В чем ее ущербность? В том же самом, как во взаимном цитировании. Понимаете, как только система становится достаточно большой, она все равно начинает фракционировать, фрагментация идет, начинается внутренняя конкуренция, появляются преференции. Понимаете, в чем дело, то есть система должна уметь, в ней должна быть моральная – никакой другой не может быть системы, кроме морального отслеживания самого себя, вот того понятия, что справедливость. Ведь на самом деле что нас возмущает? Ведь денег в стране много, и в Европе много, и в мире много денег, и все. Нас возмущает на самом деле то, что безалаберная несправедливость на самом деле в основе-то лежит, мы же понимаем, что происходит. И дело не в олигархах, дело не в политиках – персоналии приходят и уходят, нас вот действительно возмущает несправедливость системы. Действительно, в малых выборках, в малых, достаточно малых выборках, вот эта идея кажется живой, но в больших выборках я не уверен, что она сможет быть. Тогда просто в принципе то, что сейчас не заведено вот моральную оценку… Ну, не моральную, а какую можно сказать? Вот кто знает это слово?

ИЗ ЗАЛА:

– Нравственную.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Нравственную, вот, вот. Без этого все равно система не сработает, потому что любые количественные оценки – это будет то же самое, как индекс цитирования, индекс Хирша, сейчас это есть, это те же самые системы гранта. Я хотел сказать, что в очень чистой среде ученых не потому, что они, гады такие, хотят загнобить этого и не хотят этого, просто им кажется, там тоже начинается субъективность. В чистой, приличной среде субъективные оценки начинаются, и очень трудно. Там вообще не обсуждается, в ученой среде, моральный кодекс, как ни странно.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Получается, ученые – это такая природная среда, которая, в общем-то, не очень справедливая.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А там такая же конкуренция, там обычные люди. Там обычные…

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Нет-нет, я сейчас не про ученых. Я к тому, что когда мы говорим о среде, построенной вот по такому принципу, например, внутреннему, без иерархии, то мы там о справедливости изначально без нравственных каких-то инъекций говорить не можем.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Заявляю: никакой устойчивой системы без иерархии быть не может.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Значит…

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Одномерной. Ну, не одномерной, но двумерной вот такой вот, в одной поверхности системы устойчивой быть не может – вот что я говорил. Только обязательно надо с наращением иерархии, она может стать устойчивой. И вот это наращение иерархии, вот оно и должно быть справедливым, потому что общаться большая выборка между собой ровно не сможет, будет фракционирование.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Вот, собственно, это мы и надеемся во многом воплотить, поднимая вверх тех, кто заслуженный. Но сейчас я предлагаю по справедливости перейти к вопросам. Вижу, ваш первый.

Ж-1:

– Я правильно поняла, что когда вы произносите «иерархия», то, как вы перед этим сказали, тут не присутствуют какие-то властные отношения сверху вниз, да? То есть иерархия – это вот как вы про медведя и муравьев нам рассказывали, безусловная некая иерархия по силе, высоте, как говорится, объему. То есть сейчас слово «иерархия» имеет некоторые такие коннотации, что это управление.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Совершенно верно. Командная система в устойчивой иерархии, кроме религии и военных, может, еще где-то, я не знаю командной иерархии. Обязательно верх каким-то образом руководит низом, потому что он информационно богаче. Он, допустим, собирает информацию, передает вниз и так далее. Вот эти вот обратные связи – это ж не то, что туда передать, ну, еду, деньги и все передать наверх, это не милиция. То есть это очень много связей культурных и так далее. То есть верхний уровень всегда как-то руководит и влияет на нижний.

Ж-1:

– Медведь может наступить на муравьев, конечно, но он же не командует, как они должны себя (...).

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Конечно, он не лезет. Он не едет в этот какой-то Богом забытый город, чтобы дать деньги на умерший завод вот тут, там. Медведь этого не делает.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Интересно. Пожалуйста, следующий вопрос.

М-1:

– Вы говорили о мудрой саванне, где антилопы ходят, едят траву, там львы за ними и так далее. Вопрос: откуда взялась мудрость саванны? Понятно, львы откуда взялись – это эволюция, копыта откуда выросли – все понятно. Мудрость откуда взялась саванны? И сразу же сюда. Вы говорите о том, что любые распределенные системы без нравственности и морали несостоятельны.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Социальные, естественно.

М-1:

– А?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Социальные.

М-1:

– Да, социальные несостоятельны. Мораль и нравственность – вы имеете в виду что? Бог? Что вы имеете в виду?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А это кто что угодно, потому что я хочу сказать, что если Бог нами будет руководить, он, может, составляет кодекс, но он не руководит.

М-1:

– Я про нравственность задал вопрос.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Я понимаю. Нет-нет-нет, нравственность, мораль вот эти вот в среде обратных связей, которые есть в горизонталях в активных средах и между ними, каждая следующая иначе организована. Каждая иначе информационно, она по составу другая, там другие процессы идут, но они связаны между собой. Так вот, сейчас, вот я этого не говорил, но все-таки скажу, что сейчас удивительным образом по простоте душевной хотят все связи в иерархии сделать только через один тип связей – финансовый. Этого не будет, этого нельзя. Устойчивой система будет, когда будут стихи писать, музыка будет, нравственность будет и так далее. То есть это некие моральные ограничения попросту, должны быть ограничения, и биология это знает.

М-1:

– Откуда знает?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А?

М-1:

– Откуда знает?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А потому что вымирали те, кто не ограничены были, Те, кто ели неограниченно, они вымирали. Если львы съедят всех антилоп, они умрут. На водопой львы и антилопы ходят вместе, вы знаете об этом? Они стоят рядом, в метре друг от друга, пьют гнилую воду рядом, отворачиваясь друг от друга, уходят в поля, в саванну, и там жрут. Одни других.

М-1:

– Лев не знает, что он умрет. Что он умрет, знает только человек. Поэтому он может съесть антилопу, все что угодно. Кто его остановит?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Лев не ест антилопу на водопое. Могу кино показать.

М-1:

– Почему?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А?

М-1:

– Почему?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А потому, что те, которые ели, умерли от голода. Те, которые ели антилоп около себя на водопое, съели антилоп и умерли от голода. А те, кто не ели… А потом, многие из нас имеют дело с кошками – скажите-ка вы мне, что они что-то не понимают. Такие, просто маленькие львы, я вообще такого мнения о них, очень высокого. Ну, это понятно. Вы знаете, я совершенно не отвечу на все эти вопросы, конечно же. Конечно же. По форме, нет, по методе я – физик, по предмету исследования – биолог, по мозгам я уже – ну, это возраст уже, понимаете, это все больше хочется думать о больших системах и так далее, поэтому вот мне это интересно.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо.

М-2:

– Скажите, пожалуйста, можно задать вопрос по поводу… Вот вы сказали, что в очень честной среде…

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

–  Ученых?

М-2:

– …ученых, да, придумали схему грантов. Видимо, она все-таки финансовая, но при этом она объективно, ну, не до конца справедлива. А какая система была бы справедлива тогда?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Я скажу, но понимаете, в чем дело, мне очень хочется скатиться к быту, как и всегда, да? Пожалуйста, у нас задействованы экспертные советы. Я состою в нескольких, честно скажу, и делю деньги, и тоже там симпатии мои срабатывают. Иванова знаю, Петрова, и таки Иванову… Ну, понимаете, все равно это работает, симпатии и все. Я просто хочу сказать, что в экспертные советы я попадаю только потому, что Севу Твердислова знают еще с комсомольских времен какие-то люди, которые при какой-то там власти, и даже, может, мы не близко знакомы. Почему я туда попал? Ну, я из каких-то из средних, то есть у меня максимально мои гранты – это миллионы какие-то. Знаете, сейчас вот было, я вам скажу, чего вредный очень я. Вот вы знаете, сейчас делали эти гранты по 150 миллионов на зарубежных ученых. Да, гигантские гранты, слышали, да, были? Слышали, слышали. Вот такие гранты были сейчас в прошлом году, в позапрошлом году – это начали, наших обратно чтоб зазвать. Это идиотизм вот почему – потому что этот приехавший, ну, допустим, Ваня Петров, который уже 10 лет, 20 лет работает в Германии, сытый, хороший, ухоженный такой, вот физик он, допустим, вот он сюда приехал, он будет с моим Васей работать, который получает 14 тысяч рублей, кандидат наук, в университете. 14 тысяч рублей, кандидат наук, старший научный сотрудник. Все слышали? Не будут те работать на самом деле. Вдруг почему-то придумывают систему, которую Петр Первый сделал, с которой Ломоносов боролся, потому что тут же отстой получился. Лучшие ученые уехали, первая волна петровских, Лейбницы там и так далее – все, кто приехали, они все уехали, остался отстой. Здесь у нас то же самое сейчас делают. Так вот, я хочу сказать, экспертная система вырождается очень быстро, потому что никаких критериев. А что нужно? Ученые советы в академических институтах, в вузах низведены до Думы – «не место для дискуссий». Вот где на самом деле все дискуссии должны быть, а активная среда в ученой среде – это ученые советы – абсолютно не используется. Я это пытался говорить в передачах, но не получилось.

М-2:

– И актуальный вопрос: а чем это лучше?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А ученые советы – это распределенная система. В каждом месте есть ученые советы, которые могут между собой взаимодействовать. Не вокруг министра, который назначает там дележку денег, а должна распределенная система работать ученых советов. Это очень трудно. Ученый совет – вот физический факультет МГУ, я член ученого совета – это кто? Заведующие кафедрами – это треть, треть – это профессура, доктора, доценты, и треть – это просто молодежь есть и еще кто-то. Треть, треть, треть, и мы, в принципе, обсуждаем дела факультета, и должны обсуждать науку и все. Но мы науку уже не обсуждаем, потому что бессмысленно, у нас нет ни копейки, которую мы можем дать Иванову, Петрову, Сидорову на хорошую науку. Это дают в другом месте – в РФФИ или еще где-нибудь, мы не имеем права. В ученом совете самые квалифицированные в мире люди сидят, еще живые, и они ничего не могут распределить и определить, под что. Ведь деньги-то – это все fiction, ведь деньги – это значит купленные приборы и определенная тематика, тематика исследований. Так этим занимаются выше, чем понимают. Ну, почему Сколково придумали? Действительно, замечательные нанотехнологии. Ну, и что? Висит в воздухе. Ведь позорище! Хоть кто-нибудь сказал, что ошибка сделана? Кто говорил нашему президенту – я не буду называть его фамилию – кто говорил этому президенту нашему, что нужно стоваттные лампочки заменить на…

М-2:

– 95. 95 сейчас все делают.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Мне не слышно.

М-2:

– Сейчас делают 95 Ватт.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Да, я знаю. Ну, это понятно. Но мы жулики, конечно, тоже, мы вот такие вот ребята. Значит, я что хочу сказать? Кто-нибудь ему сказал, что на эти лампы приходится менее 3% осветительных мощностей? Осветительных! Это тысячная процента от всей энергоемкости страны. Ну какого лешего нужно было этим заниматься? Ведь серьезно, дело в том, что в зимнее время вот эти лампы, дневного света, они морозов не выдерживают. То есть, в принципе, если считать, что они лопаются, то система стала более неэкономной. Ну, кто-нибудь спросил физиков элементарных, что это нужно делать? Какие-то советники там. То есть абсолютно отделена система самой науки от того, что… Я о науке говорю любой, это уже прикладная наука, хорошо, что я про это знаю. Виноват, я заговорился.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

–  У меня просто возникла версия, как всегда, что нужно сделать ученые советы и их действие на политическую систему по принципам экономики заслуг. Я передаю следующему. Петр, ваш вопрос.

ПЕТР:

–  Да, короткий вопрос. Вы сравнили Данию и Россию, сказав, что Дания – это такая условная точечная система, а Россия – распределенная, в связи с этим вопрос: в чем принципиальная разница? В скорости ли передачи информации, в протяженности? И следующий вопрос: какие наиболее эффективные методы воздействия, собственно, на ту и другую системы? Спасибо.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Устойчивое развитие точечной системы и распределенной системы при вложении, ведь ресурс всегда ограничен, так вот, устойчивое развитие будет разным. Если мы в точечной системе можем учитывать только когда дать денег или когда дать, ну, какое-то что-нибудь в эту систему, только «когда», а в России, как в распределенной системе, должно еще и не просто «когда», а еще «где». Понимаете, в чем дело? Вот для этого иерархия должна не просто давать вот сюда, сюда – она никогда не сможет. Вспомните, когда появился госплан последний послехрущевского времени, ведь в чем трагедия была? Пытались ввести АСУ, пытались все централизовать. Грубо говоря, стоит громадный компьютер, который все считает, а ниже только все исполняется. И не получилось, потому что зашумленные данные приходили наверх, зашумленные. Три этажа, информация через три этапа практически зашумлена на 30-40%, то есть больше трех этажей информация без очистки не проходит, система не смогла переварить. Пока было в послевоенное время, ну, допустим, тысяча типов гаек и винтов, то тысячу можно было проследить на счетах, когда их стало 10 миллионов, система рассыпалась, она не смогла централизованно управляться. Она должна самоорганизовываться, то есть, в принципе, система должна иметь финансовый любой ресурс, распределенный по стратам, по своим этажам, и самоорганизовываться. Контролироваться сверху, но не управляться. Нельзя управлять экономикой так, я так думаю. Я понимаю, что на самом деле, еще раз говорю, что мы знаем, мы устойчивых систем… Видите, капитализм как только вылез из рынка, как он стал сложным, он перестал быть рыночным капитализмом в буквальном смысле. У нас вообще ни разу не получилось никакой модели, кроме когда вот мы вырывались из дыры каждый раз. После Гражданки волюнтаристски прекрасно вырвались – ну, конечно, кровью и миллионами людей, но вырвались – после войны другим способом, тоже за счет миллионов потерь, миллионов людей, которые здоровье потеряли и все потеряли, и все, то есть мы все время пытались через централизацию сделать. У нас этого не сделать, страна распадется. Как только мы сейчас дальше будем стягивать страну, она развалится, потому что это обязательно вот это вот самое фракционирование будет. Должно быть все вместе. Это очень трудно построить. Я не берусь строить экономическую модель, я просто говорю, что точечное в России не сработает. Пока была слабая экономика – может.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Никита.

НИКИТА:

– Большое спасибо. У меня такой вопрос. Вы говорили про биосферу, и что это такая некая система, которая ведет себя чрезвычайно умно. Так вот, может быть…

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Если мы рационально и умно объединим, то да.

НИКИТА:

–   Да, фактически.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Умно – это отдает себе отчет, вот это мы для этого с вами. Вселенная нас придумала, чтобы мы осознали биосферу и Вселенную, то есть мы орудие в руках Вселенной.

НИКИТА:

–   Да-да-да, фактически, да. И вопрос на самом деле такой: можем ли мы при этом брать биосферу и пробовать пытаться ее использовать как некую инструкцию?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Как некую что?

НИКИТА:

– Как инструкцию. Как инструкцию, потому что, в принципе, все механизмы, которые только могут быть, в том числе и социальные, так или иначе в биосфере уже были задействованы. И, соответственно, вопрос можно сформулировать в конечном итоге так: а что от нас вообще хочет природа? Вот как вы это видите? Спасибо.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

–  (Смеется.) Дело вот в чем, что нравственное начало – я возвращаюсь к вам – появилось только с человечеством. На самом деле вот я хитрый, конечно, я вам подменил слово «умность» на слово «рациональность». На самом деле живая природа безумно рациональна.

НИКИТА:

– Извините, пожалуйста, а можно маленький комментарий по поводу того, что нравственно? Потому что на самом деле нравственно то, что выгодно, потому что не нравственные модели поведения в биосфере просто-напросто быстро исчезают. В частности, почему вот там, условно говоря, ненравственно есть антилопу на водопое? Потому что если лев ее ест, то он умирает, да? Соответственно, все, что не нравственно, то просто-напросто в течение по временной шкале, о которой мы сегодня говорили, просто-напросто опять же исчезает.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Коллега, но я об этом и говорил. Вот то, что вы сейчас сказали, вы просто перевели в другую терминологию. То, что я называл альтруизмом, вы назвали нравственностью, вот и все. То есть дальние ходы нравственные, что девочку не надо обижать, потому что она потом будет мамой, ведь об этом не думают – просто нельзя обижать девочку, и все. Вот я поэтому и хочу сказать, что это альтруизм, который обернется человечеству, вот и все. Я согласен.

Ж-2:

– Вопрос заключается в другом: а откуда следующие львы про это знают? Вот, допустим, это как бы исторические перспективы были вот такие, но тут вопрос: каким образом этот опыт накапливается?

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

–  Подождите, давайте вот на первый вопрос попробуем ответить, а потом уже продолжим дискуссию. Первый вопрос, напомню, был о том, зачем мы в природе.

НИКИТА:

– Что от нас хочет.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– А, что от нас хочет природа, да.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Еще раз?

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

–  Что от нас хочет природа? Я просто хочу первый вопрос, предложить сначала обсудить, а потом уже переходить ко второму.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Вот смотрите-ка, сейчас очень модно говорить… Можно? Одна из тем моего занятия… Вы думаете, что я занимаюсь только активными средами? Ничего подобного. Я занимаюсь идеей происхождения жизни на Земле. Последние 35 лет я, собственно, про это пишу статьи.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Вот так происходят звуки на Земле, мы наблюдаем. Итак, это звук «Внимание! Сейчас будет сказано нечто очень важное».

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Слушайте, значит, если от Большого взрыва, если он действительно был, прошло всего-навсего, я сейчас смутно помню, но 14,6 миллиарда лет. Солнечной системе 10 миллиардов лет, Земле – 4,6 миллиарда лет. Слушайте, нам с вами – 3,6. Значит, если от 14,6 отнять 3,6 – ну, где-то четверть времени, четверть Вселенной, по крайней мере, этого захода от Большого взрыва, мы с вами здесь в виде биосферы. И очень скоро… Ведь смотрите-ка, это не неминуемо получалось. Говорят, есть такая теория, которая называется панспермия – это Аррениус придумал, но сейчас это называют «жизнь с других планет», не с планет, а из галактик, и сейчас астрономы говорят, что органические соединения образуются. Слушайте, это не так, и вот почему – потому что все эти соединения у нас каждый день в молниях и везде образуются, я извиняюсь, в ультрафиолете. То есть ничего, что известно из Космоса, чего бы здесь все время не производилось, без всякой биосферы все время это все производится. Это все делается для того, чтобы гранты получить на астрономические исследования, поэтому все, не важно. В принципе, может быть, жизнь где-то возникла еще, может быть, к нам и попала, но переносить куда-то зарождение жизни, чтобы к нам сюда занесли эту инфекцию – ну, это бессмысленно. У нас все на Земле было, все получается. Самое главное, вот смотрите, жизнь получается неминуемо. Есть логические шаги в неживой природе, когда появляются, вплоть до первичных организмов. Тайна не в этом, тайна в том, как вот это вот появилось – вот тот вопрос, какой был. Понимаете, как будто бы во Вселенной есть задача, чтобы она себя осознала. Только ли вот на Земле жизнь или еще на нескольких планетах есть, но, в принципе, я понимаю, что это я не богоискательством занимаюсь, я просто хочу сказать, что появляется все как будто так, что мы должны, мы, как человечество, осознать вот эту самую Вселенную. Понимаете, и это такой автоход, самоход такой. Ведь мы же действительно живем с вами здесь почти столько, сколько эта Вселенная в этом заходе. Три четверти времени мы здесь живем, и нас произвела она, и все это логично делается. Так это же очень высокое предназначение у нас.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

–  Так, следующий вопрос вижу.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Я не могу ответить лучше.

НИКИТА:

–  Никто не может. Поэтому мы и обсуждаем.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Давайте продолжать осознавать. У вас был вопрос, я помню.

М-3:

– Всеволод Александрович, скажите, вот можно ли в качестве примера различия точечной и распределенной систем использовать, скажем, вариант реформирования полицейской системы в Грузии в одну ночь фактически и невозможность это сделать в нашей стране? Ну, и, соответственно, скажем, возможность или невозможность использования программы, как вы, наверное, помните, была программа Явлинского «500 дней». Возможны ли, скажем, такие масштабные программы, распределенные по времени, в нашей стране, как в стране, отличающей от Дании, Грузии, Эстонии и так далее, и так далее?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Давайте начнем со второй части. «500 дней» была абсолютно утопическим вариантом. Наверное, там были хорошие мысли, но просто дело в том, что чтобы вот этот вот сигнал полезных преобразований прошел по стране, на это уходят годы. Поэтому я понимаю затруднение нынешних властей, которые вообще ничего не могут сделать в регионах. Я понимаю, почему они хотят все сильнее сделать жесткую связь на регионы, и все не получается, потому что жесткой связи не получается. Можно я расскажу одну байку? Я считаю, что это гениально. Это про двух наших гениальных людей – один из них Туполев, другой из них Келдыш. Келдыш – гениальный математик, человек, который запустил в Космос через математику. Если Королев делал «железо», то весь софт был на Келдыше. Гениальный совершенно человек был, просто о нем мало знают. Про Королева понятно – ракеты, значит, это Королев. Так вот что было? Понимаете, когда Келдыш был, я не помню сейчас, он еще не был президентом Академии наук, но он уже был выдающимся академиком-математиком, Туполев, которого уже освободили, и когда уже стали делать тяжелые железные самолеты… Ведь за что его посадили-то? Потому что сначала отказались делать тяжелые самолеты металлические, потому что нужно было скорее победить врага на фанерных самолетах, а потом, когда уже немцы стали делать тяжелые самолеты, у нас еще это не умели. А поскольку стали делать туполевские самолеты немцы, немцы стали делать в войну фактически туполевские модели, которые были уже известны, у нас не стали делать, из-за этого Туполева посадили, но, слава Богу, не прихлопнули. Так вот, когда готовились вот эти вот Ту-104, вот первые тяжелые – из бомбардировщиков тогда все делали – в чем была трагедия? Тяжелый самолет когда садился, он ломал шасси. Очень тяжелый самолет, все, и вот шасси ломались. И понимаете, их все больше укрепляли, а их же нужно спрятать, потому что если ты не спрячешь шасси, то понятно, это весь керосин уйдет на преодоление сопротивления воздуха. То есть что получилось? Что нужно делать крепкие шасси убираемые, и вместе с тем они ломаются. Делают жестче – значит, они тяжелее. Понимаете, да? Вот это получилось, что тогда весь самолет будет возить только свое шасси, и все – ну, нельзя. И тогда Туполев – а они дружили, все – говорит: «Слушай, придумай чего-нибудь». За одну ночь Келдыш, знаете, что придумал? У Туполева все инженеры хотели делать жестче вот эти вот опоры. Ну, вот впереди, видите, сейчас одна. Было раньше две впереди, два колеса, сейчас одно впереди, по-моему, два сзади. Ну да, впереди одно и два под крыльями. Так вот, что сделал Келдыш, придумал. Знаете что? Не закрепить, не убрать степень свободы, жестче – это значит убрать степень свободы, движения, а он говорит: «А ты добавь». И вот что сделали? Нижнее колесо на переднем вот так вот болтается, и вот в эту болтанку уходила вся энергия, которая при посадке ломала шасси. И, пожалуйста, во всем мире эти самолеты вот с этим бегают, и нигде не патентовано, и никто не помнит, кто это придумал. Это придумал за одну ночь Келдыш и буквально в несколько дней сделал Туполев в первых наших самолетах, и никаких патентов на это не было. Вы поняли, да? Не убрать степень свободы, не зажать, а расслабить. «Ты, – говорит, – расслабь, и энергия туда и уйдет, в эту болтанку». Без комментариев, да?

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

–  Спасибо. У меня возникла идея, что экономику заслуг можно сделать за одну ночь. Извините, я буду ходить и говорить, пытаться применять все комментарии к экономике заслуг. Алексей, у вас был вопрос.

АЛЕКСЕЙ:

–  Спасибо. У меня вопрос по управленческой кибернетике. Я хотел спросить, что вы думаете о модели жизнеспособной системы Стаффорда Бира. Как известно, он сделал 5 уровней в этой системе, и хотел ее отработать, внедрив в систему управления государством в Чили, если вы помните, в 70-х годах.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Первое имя я не расслышал, что вы сказали.

АЛЕКСЕЙ:

– Стаффорд Бир, модель жизнеспособной системы.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А, да-да-да, да.

АЛЕКСЕЙ:

– Как вы считаете, применима ли она у нас в России в каких-то системных проектах, поскольку она и децентрализованная, но в то же время единый централизованный сбор неких параметров и коэффициентов? Применима ли она в каких-то проектах конкретных в России или в управлении, допустим, на муниципальном уровне? Оптимально ли число в 5 уровней?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

–   Во-первых, я знаю, о чем вы говорите. Я не очень знаю, понимаете, мне трудно профессионально ответ дать. Эта система сработала, сработала на самом деле в переходный период, дальше она, как я понимаю, особо не работала. Я думаю, что там заведомо есть рациональные вещи, связанные с децентрализацией управления, вот и все. Я думаю, вот это там есть единственное, что мне известно. Мне трудно отвечать на этот вопрос, ладно?

АЛЕКСЕЙ:

– Эта система, она была взята на основе, близкой по аналогии к человеку. То есть он взял за основу нервную систему человека.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Знаете что? Давайте так: все слова «нейронные сети», «нервная система человека» – все, что говорилось 10, 15, 50 лет назад, никакого отношения к нервной системе человека не имеет. Вот давайте сразу отрежем, и все. Были некие подобия, использовались, и все. То, что называется нервными сетями в кибернетике, никакого отношения… Это тоже сети – вот единственное слово, что объединяет, «сети», поэтому никакого. Поведенческие вещи использовались неоднократно, но это никакого…

АЛЕКСЕЙ:

– Нет, там имелось в виду, что уровни управления, 5 уровней, они взяты по аналогии с нижнего до верхнего в человеке, то есть это от нейрона до головного мозга. То есть нейрон – это низший уровень управления, а головной мозг – это высший.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Я понимаю, я понимаю. Да я понимаю, но это по формализации в 5 уровней загнали. Я вам могу каждый из этих 5 уровней в биологической системе рассыпать еще на 50. Еще раз, когда мы говорим об иерархии в человеческом обществе, где поставить физику или поэзию, выше или ниже, а? Я просто хочу сказать, что в человеческом организме, в человеческом сообществе уровней очень много. То есть взято формальное деление на 5, просто это привязано к слову «человеческое». Никакого отношения к человеку это не имеет.

АЛЕКСЕЙ:

– Человек – это жизнеспособная система, она стабильная изначально.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Да, я про это все время и…

АЛЕКСЕЙ:

– Она может являться эталоном.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Да я согласен с вами, что устойчива, и может быть стратифицированной, иерархической системой. Я про это все целый день и говорил сегодня.

АЛЕКСЕЙ:

– Это применимо в России у нас?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Я сказал, что в переходный период 5 применимо, но их не 5, а 50.

АЛЕКСЕЙ:

– Их может быть столько, сколько необходимо, чтобы справиться с разнообразием этой системы.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Ну, а я о чем все время говорил?

АЛЕКСЕЙ:

– Столько уровней и предусматривать.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– А я все время об этом и говорил. То есть мы сейчас, очень здорово, что мы, понимаете, мы не дискутируем. Я с вами согласен, что думать нужно о том, как строить иерархическую, связанную обратными связями систему. И вот биосфера держится на биоразнообразии, то есть масса разных элементов и масса очень разных обратных связей. Как только у нас сейчас сводят все к деньгам – одна вот обратная связь – не может быть устойчивой система. Я сказал, только у военных и в церкви деньгами обойдутся, больше нигде, уж если хотите так.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Татьяна, у вас был вопрос.

ТАТЬЯНА:

– Всеволод Александрович, очень интересно узнать, каковы возможные критерии, принципы, условия для создания самоорганизующихся социальных сред? И есть ли, с вашей точки зрения, примеры таких социальных сред, которые близки к образцу, я не знаю, к идеалу?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Давайте я вам расскажу одну… Вот смотрите, автоволна – видите, это кровь сворачивается. Ведь вы же не знаете про это. Вот эта автоволна в активной среде – в вас сворачивается кровь. Вот слева здоровая кровь, а справа… Виноват. Да что ж такое-то? Ладно, я вот тут вот сделаю. Да ну что ж такое? Виноват, коллеги. Вот смотрите-ка, вот я все время пытаюсь сказать, что вот это одномерная простая активная среда – в вас так сворачивается кровь. Вот слева здоровая кровь, а справа вот та самая, как у цесаревича была, с этим самым. Мы живем в мире самоорганизаций, но когда их очень много, очень трудно их посчитать. Я ведь рассказываю о мировоззрении, а совсем не о том, как построить модель экономики. Не знаю я этого дела, не требуйте вы от меня, и не умею я этого делать. Я просто хочу сказать, что я точно знаю, чего не может быть, а вот как сделать лучше – ну, у нас есть только одно место, где можем учиться, биосфера. Я к этому призываю. Это и физики не очень понимают, и биофизики не очень понимают, но этого вообще не понимают люди, которые занимаются управлением, вот что меня огорчает. А с вами я абсолютно согласен, то, что вы говорили, просто я не знаю деталей.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Продолжаем учиться у биосферы. Мы же решили, что мы все биосфера, и у биосферы…

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Ну, мы решили, это вы решили. Это она за вас решила.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Ну, это вы сказали, что мы все биосфера, мы куски биосферы. Мы куски биосферы, которые учатся у другой биосферы – у вас, так что продолжаем.

СЕРГЕЙ:

– Здравствуйте, меня Сергей зовут. У меня тут вопросов вот накопилось, и они рождаются постоянно. В общем, сначала я хотел уточнить вот такую короткую мысль, как вы считаете. Вот мы рассматриваем в историческом каком-то параметре, вот эта система грантов. То есть мы зачастую видим, что выдающиеся люди являлись социально неутвержденными, необеспеченными, и вот это именно нравственное и глубокое внутреннее чувство двигало ими в жизни, что они должны тратить свою энергию на науку. И к этому я хочу добавить, что возможно, может быть, нам нужно не отбрасывать ученых всех, а распределять равномерно между ними вот эти вот гранты и давать возможность всем? То есть и тут уже будет играть экономика. То есть если человек за вот эти малые деньги сделал что-то большое, надо ему еще дать, и так далее, и тому подобное.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– В системе распределения грантов чаще срабатывает бойкость, а не достоинства. Действительно, бойкость, умение подать грант, умение написать его, умение вышибить, позвонить кому-нибудь, то есть система тоже работает не совсем справедливо. В общем, поэтому я и сказал, что я вижу вот в научном мире фактически единственный способ – активизацию ученых советов вот тех самых первичных, институтов, университетов, вузов и так далее, которые сейчас исключены полностью, вот ту самую распределенную систему делать. А то, что вы сказали, на самом деле я вот что скажу. Половина моего Московского любимого университета, МГУ имени Ломоносова, ведь на самом деле за какие деньги мы работаем? Заведующий кафедрой получает Московского университета, Твердислов, 41 тысячу рублей «грязных» в месяц на конец прошлого года. Это меньше, чем средняя зарплата по Москве. Мои лаборанты получают 8 тысяч рублей, доценты получают 14-16 тысяч рублей. Нет, доценты уже 20, нет, это старший научный сотрудник 16-18 «грязных». Что вы хотите? За что людям работать? Ну, во-первых, мы все подрабатываем где-то, чего? Ведь не говорят с нами вожди-то наши, они нам с трибуны говорят, что мы получаем по 100 тысяч. И Садовничий, мой приятель, то же самое, как туда выходит, то же самое говорит, что мы получаем 5 тысяч долларов. Не в этом дело – мы работаем за интерес. У человечества есть интерес к познанию – вообще забыли про эту романтическую сторону науки. Интересно! Почему я занимаюсь? Знаете что? Когда я был в Оксфорде, когда я читал лекции там, но плохо, на плохом английском, мне сказали: «Твердислов, Всеволод, – мне сказал там директор института, – твой английский…». Я говорил, что у меня плохой, я боюсь, а он говорит: «Слушай, ты говори, мы поймем. Самое главное, ты говори, что хочешь сказать». Очень снисходительны были. Как мог, я набормотал свое происхождение жизни – ну, как мог, в общем, рассказал все. Потом этот самый, Эллери – я вообще-то удивляюсь, почему он до сих пор сам не получил, физиолог изумительный, в Оксфорде работает, директор института – так вот, он мне сказал с завистью: «Слушай, Всеволод, ты, – говорит, – счастливый человек. И вообще вы счастливые, русские люди». Я говорю: «А чего это мы такие счастливые?» Он говорит: «Ты занимаешься, чем хочешь. Вот ты занимаешься происхождением жизни. Ты думаешь, я могу этим заниматься? Нет», – говорит. Я говорю: «А чего не можешь?» Говорит: «А мне на это денег не дадут. А вам, – говорит, – все равно не дают денег, поэтому вы и занимаетесь, чем хотите». Вот сейчас деньги стали давать, сейчас в науке очень много денег, коллеги. Очень много денег сейчас в науке, просто вот то самое, о чем говорит наш вождь Полина – она говорит, что нужно справедливое, я так понял, по взаимной оценке вознаграждение. Так я понимаю – по взаимной экспертной… А чего ты подмигиваешь? Ты мне или им подмигиваешь? Кому?

Ж-1:

– Биосфере.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Биосфере, да, в общем. Что оно нужно, но как-то вот немножко мой оптимизм, он укрепился научным познанием, а многие знания, как известно, дают еще и сопротивление оптимизму. Друзья, у нас последний вопрос остался, пока есть возможность учиться. Потом мы закончим уже и будем тогда потреблять то, что дали. Хорошо, второй вопрос я вижу. Ваш?

М-1:

– В порядке подведения итогов. Если в общем вашу теорию изложить, то она будет звучать так: всякое управление мешает самоорганизации. Нет?

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– То есть что назвать…

М-1:

– То есть вы видите умное управление.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Просто понимаете как, вот я употребил два разных слова – «управление» и «командование». Вот у нас пытаются подменить управление командованием, а управление состоит в отслеживании нужды и помощи, нужды и помощи.

М-1:

– Я хочу вам сказать, что всякие люди, которые хотят заниматься управлением или командованием, не важно, видят всегда в самоорганизации покушение на свои доходы. И то, о чем вы говорите, это идеальная система, она в принципе невозможна.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Вы понимаете, в чем дело? Вот вы…

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Вы скажите еще, что и экономика заслуг невозможна.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Ну, подождите, ну вы же живете в биосфере, где все это получается. Понимаете, в чем дело, мы хотим все время свести к простому. Понимаете, в чем дело, биоразнообразие, много разного. Как только вы делаете маленький аквариум – одна рыбка, одна водоросль и какие-то бактерии – и запаиваете, он может жить, но чуть-чуть на полградуса ушли – он умирает. А биоразнообразие, вот озеро живет уже, потому что биоразнообразие, и много внутренних связей, самоорганизация, понимаете? А пытаются… Я просто утверждаю, что на самом деле нам все время приходится иметь дело с некомпетентным руководством, которое по некомпетентности хочет командовать, а это не есть понятие руководства, это разные вещи.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо большое. Друзья, сегодня…

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Вот, вот. Нет, вот был вопрос.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Ну давайте, хорошо, давайте вот по справедливости. Я видела еще два вопроса вот ровно в момент, когда вы поднимали руку, поэтому давайте, ваш вопрос.

Ж-3:

– Если коротко, есть такая организация «McKinsey», и у них есть…

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Я не расслышал.

Ж-3:

– Есть такая организация «McKinsey», и у них есть принцип, скажем так, управления такой – все лидеры. У них, конечно, есть ассистенты, секретари и так далее, помощники, но они все лидеры, то есть как таковой системы иерархии нет. Есть стимуляция лидерства: «Мы все лидеры, мы все заинтересованы». Это, скажем так, не конкуренция, а некое продвижение вперед. Это как в природе? Это такой некий симбиоз? Не знаю.

ТВЕРДИСЛОВ В.А.:

– Как только человек объявляет себя лидером, он тут же берет на себя функции верхнего страта. Это и есть стратификация, это и есть иерархия. Как только он берет на себя слово «лидер», «я лидирую», это не значит, что он команду эту построит. Он тут же попадает, выводит себя в тот уровень следующий, вот и все, то есть это то же самое. Это просто переименование, и все.

ПОЛИНА КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Теперь мы заканчиваем. У нас как, вы знаете, в фильмах бывает «The end», а потом говорят, что еще не «The end». Теперь уже точно финал. Мы, по-моему, провели один из самых интересных семинаров. Притом, что это был первый семинар не гуманитарный, не экономический, не политический, при этом там было экономики и политики столько, что мне кажется, на многие другие хватит. Всеволод Александрович, огромное вам спасибо. Друзья, спасибо большое всем за вопросы. Мне кажется, на наших семинарах присутствуют элементы самоорганизации, вот что мне хочется сказать. Это хорошо, это здорово, вопрос только в том, во что это дальше у нас будет происходить. Я надеюсь, что будет, тем более что в следующий четверг мы собираемся послушать Виктора Семеновича Вахштайна, который расскажет о разнице между утопиями и не утопиями. Ну, иными словами, мы будем определять вообще, чем мы занимаемся – мы утопическое воображение развиваем или пытаемся придумать действительно систему, которая, как даже Всеволод Александрович заметил, видится относительно справедливой и даже, может быть, лучше, чем гранты у ученых. А пока я предлагаю проявлять справедливость – у нас там стоит ящик с этими, для грантов, в общем, для экономики заслуг. А там у нас тоже гранты нам и вам – чай, кофе, фрукты, овощи… Овощей нет – бутерброды, печенье и так далее. Еще раз спасибо и до следующего четверга.