|
Семинары «Экономика заслуг» 04.04.2013 19:30 Павел Пряников Новые СМИ: для общества или для власти?
|
|
Подробности*
"Интернет в России по сравнению, скажем так, с «первым» миром находится, ну я бы не сказал, что в зачаточном состоянии, но, наверное, мы отстаем лет на 8-10 в первую очередь от США и Юго-Восточной Азии. При этом стоит понимать, что в Западной Европе другое устройство Интернета. И именно по другой причине, потому что в Западной Европе до сих пор сильны бумажные СМИ. ".
Клаудвочер 050413_STE-001
ВЕДУЩАЯ:
– Я рада всех приветствовать. Меня зовут Вероника. Я менеджер проекта «Клуб «Экономика заслуг». И на данный момент исполняю обязанности ведущей Клуба, в связи с вынужденным отсутствием Полины, которую, я думаю, все из вас знают. Сегодня мы продолжаем, и сегодня у нас новая тема. Я рада представить вам Павла Пряникова, который сегодня пришел к нам. Это создатель блога «Толкователь». Я думаю, что многие из вас пришли как раз ради него, и знают, что это за проект. Я думаю, Павел сейчас расскажет об этом подробнее. И тема, которая сегодня у нас была заявлена – это «Новые СМИ: для общества или для власти?» Я представляю Павла и передаю ему слово. Спасибо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Здравствуйте, спасибо за представление. Хотелось только добавить, что не только блог «Толкователь», а был главным редактором сайта «РИА Новости», главный редактор «Свободной прессы», заместитель главного редактора «Русской жизни», заместителем главного редактора «BFM.ru». И сейчас вот начал новый проект. Я думаю, что мы в конце апреля объявим о новом оnline-СМИ, в котором я тоже главный редактор, запустимся. Будет очень интересный проект, я думаю. Мы, сидя на кухне, уже начали этот разговор такой в узком кругу. И я, наверное, начну с середины этого разговора. Вкратце расскажу, что из себя представляет в России Интернет, с технической точки зрения. Это такое начало разговора, потому что все говорят о том, что Интернет – это будущее, никуда нам без него не деться. И Интернет шагает по России семимильными шагами, и вроде цифры статистики об этом говорят, но цифры, как всегда, лукавые. Что из себя представляет российский Интернет? Это два кабеля, идущих из Западной Европы: из Финляндии и Германии. Они расходятся в европейской части России такими ветвями с относительно конкурентными, скажем так, субподрядчиками в виде провайдеров. И чем дальше на восток, тем меньше конкуренции. Остается только кабель РЖД и «Ростелекома». Кабель РЖД идет вдоль железных дорог, и «Ростелеком» это почти дублирует. Интернет слабый и дорогой. На Дальнем Востоке, например, в Хабаровском крае до сих пор стоимость Интернета, к примеру, ежемесячная абонентская плата составляет до 2 000 рублей в месяц, притом, что люди получаются зарплату в 10-12 тысяч рублей. То есть это составляет пятую часть семейного бюджета. При этом Интернет медленный. Ну вот на Камчатке – мне сказали цифру – 1 мегабайт стоит рубль. И опытные люди отключают картинки, звук, YouTube, чтобы хоть просто что-то прочитать. То есть Интернет в России по сравнению, скажем так, с «первым» миром находится, ну я бы не сказал, что в зачаточном состоянии, но, наверное, мы отстаем лет на 8-10 в первую очередь от США и Юго-Восточной Азии. При этом стоит понимать, что в Западной Европе другое устройство Интернета. И именно по другой причине, потому что в Западной Европе до сих пор сильны бумажные СМИ. Это мы переходим ко второй части. Бумажные СМИ – это основа рынка медиа в Европе. К примеру, в Германии самое маленькое количество блогеров на душу населения – я здесь недавно прочитал – из всех развитых стран. И прочитал объяснение этому факту. Дело в том, что в Германии очень сильное СМИ, которому люди доверяют. И люди искренне верят, что они могут найти то СМИ, которому они могут доверять. Они могут найти форум, могут найти площадку для комментариев под какими-то статьями. И их увидят и услышат. И нет потребности заводить блог. Юго-Восточная Азия и Америка представляет из себя полную противоположность. Люди действительно уходят в оnline. Правда, в Европе есть одно исключение – это Исландия, страна с самым высоким уровнем интернетизации, 99%. То есть получается, старики, инвалиды и, наверное, уже грудные дети… Я уже не знаю, кто входит в 1% тех, кто этим не пользуется. По-моему, у них даже и в тюрьме разрешен Интернет. Америка и Юго-Восточная Азия, конечно, идут по пути, похожему на российский, или скорее Россия идет по их пути. Это сосуществование двух видов медиа: бумажных медиа и Интернета. Есть еще, конечно, интересный пример, о котором мы мало знаем, и в России мало знают – это африканский Интернет. И в этом ничего стыдного нет. Многие регионы России по уровню развитию, по душевому доходу находятся сейчас на уровне многих африканских стран. Я вот специально не поленился, посмотрел перед лекцией: ВВП на душу населения в Кении составляет 2 450 долларов. И валовый региональный продукт в Ивановской области – это 79 000 рублей, это 2,5 тысячи долларов. То есть уровень жизни в Ивановской области и в Кении одинаков. В Африке развивается свой вид медиа – это высокая доля мобильного Интернета – больше 50%: Нигерия, Лесото, Свазиленд. Ну, от 40 до 60% – это вообще хороший показатель. Чем выше доля пользования мобильным Интернетом через мобильный телефон, тем хуже показатели страны по уровню развития. В Европе, например, эта доля – я сейчас могу ошибаться – но в большинстве стран составляет около 20%. У нас сейчас тоже стала резко расти доля мобильного Интернета. Так вот Африка – это мобильный Интернет, это бумажные медиа в крупных городах. И, как ни странно, это еще такой вид медиа, о котором мало кто знает – это так называемые народные СМИ. Это просто доска объявлений в каком-нибудь селении, где (00:06:00) живет активный человек. Ну вот, в частности, самый известный среди них, о котором… Он стал известен не из-за того, что он какой-то гуру этого вида медиа, но просто вот на него обратили внимание западные медиа – такой блогер Серлиф в Либерии, который ведет доску объявлений в каком-то городке, и ежедневно его читают до 10 тысяч человек. Он получил грант в 1 000 долларов от какого-то западного НКО. На эти деньги купил радиоприемник. Слушает радио ВВС. И просто реально на грифельной доске мелом пишет основные новости по нескольку раз в день. И, кроме того, имеет сеть осведомителей: детей, каких-то людей – которые к нему могут прийти и рассказать, что произошло в городе. И он это тоже записывает на грифельной доске. И в среднем в день к нему приходят 10 тысяч человек его читателей. Тем, кто не может понять написанное, он иногда дублирует картинками, рисует картинки, объясняет, что вот что-то произошло в парламенте или в мэрии. То есть есть несколько видов, скажем так, современных медиа. И вот, на мой взгляд, можно смеяться, конечно, над этим, но с учетом довольно-таки слабого развития Интернета в России, умирания бумажной прессы, ничего не будет зазорного в том, что в каких-то маленьких городках, райцентрах появятся вот такие блогеры, типа блогера Серлифа, с какой-то доской объявлений. Или там, я не знаю, какая-то импровизированная трибуна, что-то типа «Гайдпарка». И как ни странно, это то медиа, которое очень хорошо и доходчиво доходит до людей. И если человек, которому доверяют, который об этом рассказывает – это для какого-то политика, например, может быть наилучшей пропагандой. Условно говоря, если бы Навальный выходил каждый день на Болотную площадь и что-то рассказывал, то у него точно было бы десятки тысяч последователей, которые бы ему верили. Ну, вот этот блогер Серлиф – это такой вот местный Навальный в Либерии, примерно, блогер без политики. Еще о лукавости цифр про Интернет. Очень многие социологические агентства любят давать такую цифру, что в России число пользователей Интернетом перевалило за 50%. Западные агентства типа «Гэллапа» дают чуть меньшую цифру – это где-то 35, 40-45%, от 35% до 45%. И каждый год эта цифра увеличивается. Там пять лет назад было 30%. Люди строят радостные графики, что в 2020 году будет 70% или 80%, но очень мало говорят о качестве Интернета. Если копнуть глубже в какие-то социсследования, которые не попадают в центральные СМИ, о них мало знают люди. Например, скажем так, новостные сайты читает 21 миллион человек – последние цифры, которые я видел – это 15% населения. Если углубиться еще дальше – это какие-то совсем цифры специализированные. Я их слышал и даже читал от одного из наших лучших медиа-аналитиков Василия Гатова. По-моему, года полтора назад он проводил такое небольшое исследование собственными силами, и пришел к выводу, что ядро читателей умных медиа – ну он туда относил не только Интернет, а, скажем, газету «Коммерсант», «Ведомости», телеканал «Культура», радиостанция «Эхо Москвы» – это 1,5 миллиона человек. Ну, протесты годичной давности показали, что примерно столько их и есть. Наверное, половина в Москве, а остальная половина распределена по всей России. Все медиа, в общем-то, конкурируют практически вот за этих людей. Они одновременно читают «Газету.ру», «Ленту.ру», «Коммерсант», «Ведомости» и так далее. Эта цифра растет очень медленно, прирастает гораздо медленней, чем число пользователей Интернета или людей, умеющих читать. И по это исследованию еще выходило, что есть примерно 6-7 миллионов человек – так называемая периферия. Это люди, интересующиеся умными медиа, но пока находящиеся на первом этапе пути, так скажем. Ну, то есть человек, который одновременно может сидеть в «Одноклассниках» или поиграть в какую-нибудь игрушку, или посмотреть какие-нибудь гифки, и одновременно зайти потом почитать какой-нибудь умный сайт, даже вплоть до какой-нибудь публичной лекции на «Полит.ру». Вот это полуторамиллионное ядро практически неизменно или увеличивается очень небольшими темпами, а вот периферия растет. И это очень заметно по цифрам, по счетчикам основных СМИ, если их просмотреть и проанализировать. Лично я вот это заметил, кода был главным редактором в «Свободной прессе» три года назад. Когда я пришел в этот проект, основная доля читателей этого ресурса была – 35-44 года, если смотреть по LiveInternet. Через полтора года основная доля читателей стала – «45+». Я думал сначала, что, может быть, это связано с изменением новостной повестки или с изменением медийной картины того, что появляется на сайте. А потом стал смотреть на большинство серьезных СМИ, и увидел ту же самую картину. Это вот уже ближе к нашим дням, что основной читатель умных СМИ – это мужчина «45+», потом идет, наверное, 35-44. Ну, вот если совсем говорить о «Толкователе», о котором я могу сказать, «Толкователь» – это примерно 27% читателей «45+», и где-то 26% – «35-44», больше половины мужчины среднего и старшего возраста. То же самое, если вы посмотрите, просто многие закрыли счетчики. Но пока бы счетчик открыт у сайта «Slon.ru», у них была похожая картина, что основной читатель – это от 35 и старше, это больше 50%. Если раньше Интернет был уделом молодых, серьезных СМИ, то сейчас Интернет становится уделом людей в возрасте. Эта тенденция растет и будет нарастать, причем этот читатель именно «последний» читатель, как я его сам называю– тот, который привык читать большие и умные тексты. Мы тоже видим на протяжении трех лет, каждый из нас может посмотреть, как изменилось потребление медиа. Что такое – «среднестатистический читатель Интернет-СМИ»? Это человек, серфящий Интернет. Как правило, если составить среднюю такую модель, человек в Интернете проводит 80% времени на работе и 20% только из дома. Это если проанализировать СМИ, просто посмотреть по пикам. Человек читает что-то в течение получаса с 10 до 11 часов, когда приходит на работу, открывает Интернет. И второй небольшой пик – это перед уходом с работы, где-то между 5-6 часами. Это такой максимум потребления. И два года назад я стал замечать рост такого небольшого пика, как я называю – «маленький пичок», но я думаю, что он будет увеличиваться – это потребление медиа между 22 и 23 часами. То есть человек из дома перед сном, когда он поужинал, проверил у детей уроки, и сел еще что-то посмотреть на час. Это вот три таких пика. Все остальное время человек либо не смотрит Интернет, ну понятно, едет куда-то или находится в магазине, либо на работе, что называется, серфит. Серфит – это проводит на сайте 10-20 секунд на каждом сайте. На одном ему важно посмотреть результат спортивного матча, на другом – погоду, на третьем – что-то быстро ответить в социальной сети. Человек не сосредотачивается, в это время глубоко не потребляет информацию. А вот этот пожилой читатель, я просто лично знаю многих людей, просто уже интересно стало с социологической точки зрения, как пожилой читатель воспринимает Интернет. Ну, вот у меня есть хороший пример. Недавно подробно расспрашивал одну женщину 52 лет, которая три года назад пришла в Интернет. Вот за эти три года она, скажем так, «накопила» в своих закладках всего лишь 10 сайтов. Каждый сайт она читает подробно, обновления. Ну, там у нее «Газета.ру», «Лента.ру», есть какие-то специализированные сайты, потому что она связана с Болгарией – что-то о Болгарии. И читает она там часа два-три, и на каждую заметку она вполне способна потратить полчаса-час. То есть для человека не является проблемой прочитать публичную лекцию на «Полит.ру», которая составляет 40 тысяч знаков. Ну, это мы опять говорим о том, что долгое время и до сих пор существует такой миф, что в Интернете свыше пять тысяч знаков не читают – это прямо вот такое ограничение. Пять тысяч знаков – это вот максимальный предел заметки, которую человек может прочитать. Ничего подобного. Другое дело, что этих людей не очень много, их там 10-15%, или если пожилые и умные сайты, то 23%. Но люди продолжают читать большие и умные тексты. И количество этих людей увеличивается. Но одновременно остальная аудитория – надо понимать, у нас происходит большой разрыв между поколениями – остальная аудитория, особенно те, кто до 20-25 лет, она читать Интернет перестает. Она либо в Интернете смотрит, либо слушает, либо с кем-то общается: Twitter, Facebook, социальные сети. То есть вот для них действительно умные медиа являются какой-то Terra Incognita. Они могут перейти – к этому мы перейдем уже в следующей части нашего разговора – они могут перейти на умные медиа. Я сам сталкивался, тоже специально опрашивал, как воспринимают люди этот переход. В Twitter увидели человека, к которому они испытывают симпатию или доверие, перешли по этой ссылке. Могут прочитать чью-нибудь колонку или статью, но они даже не запоминают в большинстве своем, на какой сайт они заходили. Ну, условно говоря, кто-то в Twitter кинул ссылку на Олега Кашина или на Юрия Сапрыкина, на заметку. Они ее прочитали, не важно: согласились – не согласились. Закрыли сайт. Если их спросить: «На каком сайте ты это прочитал?», большинство из них даже не ответит, что это «Лента.ру», «Газета.ру» была, «Афиша.ру» и так далее. Им важен человек, а не медиа, в котором они это читают. Это мы уже так переходим, перескакиваем. Я думаю, что вы, может быть, будете мне потом вопросы задавать. Если я буду говорить много, подробно и плавно – это часа на два растянется. Я пробегусь пока тезисно. Это мы переходим к следующему тезису о том, что медиа в России становится, конечно, персональным медиа. Это, безусловно, связано с политикой, связано с такой социальной сегрегацией – тот же креативный класс, как угодно его можно называть: креативный класс, креаклы, «Белая Лента», хипстеры и тому подобное – это люди, живущие в другой России. Кто-то говорит, что есть две России – знаменитое выражение Юрия Сапрыкина: «Россия айфона и шансона». Но вот мое мнение, что этих «Россий» пять или шесть, на самом деле. Ну вот надо понимать, что люди обосабливаются в неком гетто и проводят в нем время, и практически не сообщаются с остальной Россией – это не сообщающиеся сосуды. Вот действительно есть прослойка периферии, периферийного ядра – такой переход от интеллектуального ядра к остальной России, но, как я уже сказал, она мала. Вот по исследованиям Василия Гатова может быть, она сейчас увеличилась. Полтора-два года назад она была 6-7 миллионов, может быть, 8. То есть это даже среди 50 миллионов пользователей составляет всего лишь 15-20%. Если вы спросите любого человека, который подробно занимается трафиком, он вам скажет, что 80% трафика в России – это порнография, игрушки и социальные сети типа «Одноклассников» и «ВКонтакте», ну еще, может быть, «Mail.ru». То есть весь остальной трафик 20% – это все остальное. Поэтому мы приходим к выводу, что молодое поколение потребляет медиа по-другому. И, конечно, есть какая-то промежуточная прослойка. Это люди 25-40 лет, которые имеют такое гибридное потребление. То есть он может посидеть в Facebook, в Twitter, посмотреть ролик на YouTube, потом прочитать какую-то умную заметку – все это совмещает. Опять же мы приходим еще к другому парадоксальному выводу, почему люди начинают потреблять медиа по-другому? Это, конечно, информационный шум и информационное загрязнение. Слишком большое количество ресурсов… Тоже есть такие некоторые исследования западных ученых, имя сейчас не помню, но им стоит доверять, потому что это не только один ученый, а несколько ученых говорили, что человек может серьезно воспринимать в течение дня до семи серьезных сообщений – это то, что укладывается в его голове. Ну там, конечно, зависит и от IQ – кто-то может и 15, и 20, есть такие гиганты мысли. Но вот семь серьезных сообщений, которые он осмысливает, которым он сопереживает, хочет поделиться и так далее. Обычный среднестатистический человек из медиа. Все остальное время, понятно, человек занят своими собственными проблемами, или просто, не знаю, мозг у него отдыхает. То есть человек прочитал заметку о каком-нибудь беспределе в очередном ОВД «Дальний». Его это потрясло, он пошел написал пост, кому-то кинул ссылку. Потом человек увидел какой-нибудь смешной ролик на YouTube, его это тоже потрясло. Он там искренне смеялся и положил в закладки, сказал, что завтра перешлет, ну и так далее. Это среднестатистический человек. Когда тебя окружают, особенно в социальных сетях, сотни, и вот, если кто очень много сидит «ВКонтакте» каком-нибудь – и до тысячи сообщений-призывов перейти куда-то и прочитать что-то. Человек просто теряется и перестает читать все. И отсюда, кстати, мы опять переходим обратно: почему медиа становятся персональными? Человек начинает читать то, кому он доверяет или если видит много сообщений о чем-то, или если об этом говорят все или люди, которым он доверяет – так называемые персональные медиа. Если уж совсем перейти в частности, к тому же Олегу Кашину, моему другу… Я ему постоянно говорю: «Создай ты свой блог и пиши туда статьи и колонки примерно такого же формата, какие ты пишешь для других изданий. Я уверен, что у тебя будет не меньше успех, выражаемый в виде посещаемости и даже денег, чем ты получаешь на сторонних ресурсах. Что если ты прикрутишь туда Яндекс-кошелек, QIWI и прочие какие-то платежные инструменты, люди тебе действительно будут платить. И ты будешь получать за эту колонку примерно столько же, а то, может быть, и больше, чем ты ее поместил бы в какое-то издание. Я думаю, что и Олег Кашин, и Юра Сапрыкин… Но Юра Сапрыкин, может быть, нет, у него другая работа. Но тем не менее десятки людей – мы скоро с этим столкнемся – будут иметь персональные медиа и будут на этом зарабатывать не только денежный, но и репутационный интерес. Пока этих людей немного, там по пальцам руки можно пересчитать, наверное, до десятка людей – именно то, что мы можем назвать «персональный сайт». Для Америки это нормальная ситуация. Пол Кругман ведет личный сайт, общается с людьми, пишет колонки, получает туда рекламу либо какие-то благодарственные платежи, но большей частью – просто всякие репутационные плюсы. Я вот тут недавно встретил блог американской женщины, которая переселилась после кризиса в какую-то деревушку из-за кризиса вместе с мужем и детьми. Начала вести полунатуральное хозяйство. Описывает, как они покупают коров, как они покупали дом, как они его ремонтировали, как она шьет лоскутные одеяла, как они собирают голубику. И у этой женщины, если я не ошибаюсь, больше 100 тысяч подписчиков. И она была сама удивлена, когда поняла, что она может зарабатывать больше денег, чем она имела до кризиса на работе, просто описывая свои приключения в этом штате Айдахо. Тут мы опять перескакиваем, переходим к другой теме – к экономике благодарственных платежей, так называемому краудфандингу, о котором очень много говорят в России. Очень хороший пример подала «Colta.ru», показав, что это возможно. Что пока невозможно на это прожить полноценному изданию, но возможно это организовать и показать пример другим, отработать механизм, как это все действует. Я специально посмотрел цифры, когда выходил сюда. Это, наверное, первая бумажка и последняя, которой я воспользуюсь, чтобы не соврать по цифрам. Самый большой американский проект «Kickstarter», который собирает такие благодарственные платежи, краудфандинг на различные проекты, они по итогам 2012 года, правда, 10 или 11 месяцев, составили такой рейтинг: на что люди больше всего собирали деньги? И, оказалось, 1-е место– это фильмы. Только на этом сайте было собрано 20 миллионов долларов. Причем надо понимать, что «Kickstarter» – это не единственный сайт приема благодарственных платежей в Америке. Он самый крупный, известный, но не единственный. Есть как минимум четыре примерно равнозначных площадки, на которых собирают деньги. Ну, я не буду рассказывать, каждый из вас может зайти посмотреть, как это устроено, что человек вывешивает заявку сбора денег на какой-либо проект, описывает его. И в чем отличие от простых благодарственных платежей – он за ряд платежей обещает людям какие-то материальные блага. Несколько дней назад смотрел, человек собирал на ферму где-то в Аппалачах, где он собирается выращивать, восстанавливать редкую породу свиней лесную, он говорит: «Мне нужно собрать 25 000 долларов. Тот, кто мне пришлет свыше 50 долларов, тому я пришлю два батона салями из этих кабанов. Кто мне пришлет 10 долларов, тому я пришлю благодарственную открытку, сделанную собственными руками из собственной бумаги, из каких-то отходов, подписанную, нарисованную. Кто пришлет 100 долларов, тот может приехать ко мне на один день в мой гостевой домик, есть эту колбасу и жить в этом домике» – примерно, как это выглядит. Вот, 20 миллионов было собрано на фильмы. 13 миллионов долларов было собрано на музыку, на музыкальные проекты. Люди просили записать какой-нибудь клип. И вот мы тут подходим к журналистике – там еще много промежуточных этапов – на журналистику было собрано всего лишь 2 700 000 долларов. На всякие проекты с едой было собрано полтора миллиона, на моду – полмиллиона. Зарегистрировано на этом сайте 700 тысяч человек. То есть мода – это абсолютный аутсайдер, а абсолютный лидер – фильмы. Если бы сейчас кто-то меня спросил из молодых людей, которые хотят прийти в какие-нибудь свободные профессии, чем заниматься, то я бы сказал, глядя на все эти американские данные, что интересно потребителям, либо: «Снимай документальные фильмы», либо: «Записывай какие-нибудь клипы».
ИЗ ЗАЛА:
– Но у нас, может быть, другая структура?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– У нас, может быть, другая структура, да, как мы уже говорили, что мы отстаем, по моему мнению, лет на восемь от Америки в основных тенденциях. Ну, в Москве – поменьше, здесь года на четыре, может быть. Здесь мы видим такую довольно-таки тоже печальную статистику. То есть здесь не нужно переоценивать краудфандинг, что им можно решить все проблемы. 2 700 000 долларов для Америки с населением в 310 миллионов человек, которые в 4 раза богаче, чем США, значит, если разделить так совсем грубо 4 на 2, на 8, то в России мы бы на такой площадке могли бы 300 000 долларов в год собрать. На 300 000 долларов могли бы прожить 10 хороших блогов. Ну, вот это как бы такой естественный предел даже в США на такие проекты. И 700 тысяч зарегистрированных человек от 310 миллионов – это получается, если я правильно считаю, примерно 0,25% людей, которые вносят благодарственные платежи. Это тоже нужно понимать, когда мы в России пытаемся собрать на что-то деньги – не важно: на адвокатов для помощи «узникам 6 мая», вчера вот было объявлено – телевидение Парфенову, еще детям больным. И если мы собираем много денег, кто-то возмущается и говорит: «Ну вот, никто не вносит денег. Все жадные и жлобы». Вот здесь можно приводить американский пример, что, видимо, есть какой-то естественный предел в человеческой популяции тех людей, которые готовы платить деньги. В Америке, как я говорил, на этот проект – это 0,25%. Тем не менее, в чем отличие Америки и России? В Америке есть доверие СМИ гораздо большее, чем в России. Люди иногда, может быть, в Америке искренне не понимают, зачем нужно платить какому-то правдорубу с Уолл-стрит, который будет обличать масонские заговоры или заговор банков, когда вот, по его мнению, у него есть россыпь нормальных СМИ, где он может все это прочитать и почерпнуть. В России, конечно, ситуация другая – это мы переходим к современному состоянию медиа, которое находится – здесь надо смотреть правде в глаза – в состоянии заморозки последние полгода, ни для кого не секрет. Я не знаю, есть тут люди, которые работают в медиа, или нет. Если есть, то они наверняка знают, как сейчас власть работает со СМИ. Ну, это так деликатно, аккуратно, но тем не менее, конечно, можно сказать, что цензура есть, и еще больше возросла самоцензура. Всем известны случаи, не буду их перечислять, с различными СМИ, с закрытием СМИ, с тем, что ряд журналистов просто внесены в какой-то «черный» список. Фамилии не буду называть, чтобы на меня потом никто в суд не попал. Но я просто знаю журналистов, которые внесены в «черный» список Администрации президента. И если они приходят в какой-то хороший проект, эти люди звонят из властных коридоров и говорят: «Ни в коем случае этого не делать, человека такого на работу не брать». И поэтому в этой ситуации, понятно, появляется потребность в людях, которым можно доверять, которые будут доносить правду. И вот здесь, наверное, появляется потенциал и для персональных медиа, как я уже говорил, появляется потенциал для краудфандинга, появляется потенциал вообще для новых СМИ. И, возможно, мы придем к СМИ – там есть примеры, они не очень популярны, но тем не менее – к СМИ, которые зарегистрированы где-то за границей, и ведут оттуда свое вещание, не боясь того, что к ним придет кто-то из следственного комитета, вырубит рубильник в виде провайдера и так далее. Все мы помним 100 назад, что оппозиционная российская печать большей частью печаталась нелегально за границей, а потом ввозилась в Россию: начиная от газет большевиков, и заканчивая изданиями эсеров, анархистов и каких-нибудь националистов от дашнаков до каких-нибудь латышских эсеров или украинских националистов. Что, возможно, мы к этому придем. Мы уже имеем пример сайта «Кавказ-центр». Как к нему не относись, там можно говорить, что работают люди, оправдывающие террор, боевиков – здесь, скорее, просто технологический пример можно привести. Я думаю, что часть журналистов тоже, конечно, будет перетекать за границу, и без какой-то опаски оттуда писать те же самые колонки и вести блоги. Если мы вспомним ситуацию столетней давности… Когда говорят: «На что похожа современная Россия: на ГДР, на Нигерию или прочее?» По моему мнению, современная Россия, скорей всего, похожа Россию 1913 года со всем ее политическим и социальным устройством. Ну, единственное отличие, конечно, что тогда было 15% грамотных и 10% полуграмотных, а сейчас процентов 90 – ну вот, скажем, по социальному устройству. То есть очень много мы можем почерпнуть из того времени, увидеть, как надо действовать, как надо жить и что вообще ждать в современной России. Так вот, если мы увидим, что большинство оппозиционеров, которые стали революционерами, которых мы потом увидели в качестве руководителей государства, не важно, эсеровских мятежей, но 90% – это был и журналисты. Ленин был журналистом, Троцкий был журналистом, Сталин был журналистом, Савенков был журналистом и так далее. Это тоже надо понимать, что сейчас статус журналиста, если мы говорим о том времени, он, конечно, вырастает до политического статуса в большинстве своем. И в этом нет ничего страшного. Полгода назад, когда были выборы в Координационный совет, в которых я тоже участвовал, шла такая дискуссия между некоторыми медиа-менеджерами и журналистами: этично ли участвовать журналист в выборах в Координационный совет и вообще быть политиком? Одни доказывали, что журналист должен быть объективным, и у него не должно быть никаких политических взглядов, иначе он становится ангажированным журналистом. Другие доказывали, что – нет, ситуация сегодня такова, что журналист должен иметь политическую позицию. Ну вот, если мы вспомним события столетней давности, то большинство журналистов имели политическую позицию. И, скорее всего, если действительно дальше будет какое-то закручивание гаек и заморозка, мы будем видеть этот процесс все более увеличивающимся, когда журналист будет сначала гуру, таким евангелистом своего рода, таким общественным деятелем, если перевести на русский язык, а потом будет и политиком. По большому счету говоря, тот же Навальный – журналист. Он бы где-нибудь на Западе или в России столетней давности тоже считался бы журналистом или публицистом, в крайнем случае, и только во вторую очередь – оппозиционером, юристом и тому подобное. Здесь бы еще хотел кратко сказать о таком виде медиа, о котором в Москве особенно забывают – это бумажное медиа. Все предрекают смерть бумажным газетам. Говорят, что их время ушло. Обычно кивают на тиражи газет. Но все забывают, что в России в большинстве своем это связано не с тем, что люди перестают читать газеты, а связано со свертыванием системы распространения и ее резким удорожанием. Для большинства газет доставка сейчас стоит дороже, чем подписка. То есть подписка может стоить 500 рублей в год, а ее доставка до квартиры может стоить 1500 рублей в каком-то райцентре, может превышать в три раза. А в каких-то районах или райцентрах, городках почта просто отказывается принимать подписку, аргументируя тем, что там старый почтальон не может носить или вообще: «Мы не можем соблюсти периодику», потому что если будет ежедневная газета, то надо ее ежедневно носить в какую-нибудь деревню, в которую раз в неделю приносят письма, бандероли и извещения на посылки. Это сказано, скорей, с отвратительной системой доставки, а не к тому, что наш человек перестает читать. Если опять же смотреть на цифры Интернета даже самые благополучные, 50% населения до сих пор не пользуются Интернетом. И у них есть только один источник информации – это телевизор, ну изредка еще, может быть, какое-то радио, но такое же государственное, как и телевидение типа «Маяк» или «Голос России» – то, что называется радиоточкой. И у этих людей есть потребность в чтении, но либо они получают в своем маленьком городке такую официозную газету, которая наполнена либо здравицами в честь губернатора и мэра, либо «заказухой», когда какие-нибудь два собственника борются за какой-нибудь, условно говоря, «Тольяттиазот» который год. Ну, и там православный календарь и что-нибудь из Интернета выписано – дайджест, как лечиться народными средствами. Либо ничего не получают. Здесь опять же можно сослаться на американский пример. При их высочайшем уровне интернетизации самые тиражные издания Америки – это журнал для пенсионеров, их ассоциации AARP, которые имеют тираж бумажный сейчас – 20 миллионов экземпляров. Это самые тиражные издания в Америке, рассчитанные на пенсионеров, переполненные рекламой, благополучно чувствующие себя в финансовом плане, потому что значительная часть американских пенсионеров – это богатые люди. Если полистать журнал, можно увидеть рекламу персональных лифтов, на которых ты можешь в собственном доме с первого этажа на третий приехать, каких-нибудь бунгало в Коста-Рике, где живут пенсионеры, клиник, лекарств, гольф-полей и так далее. Благополучно себя чувствуют и не видят никаких препятствий для дальнейшего своего существования. И в России, конечно, основной потребитель – это пенсионер, если надо представлять бумажных медиа. Но этих людей десятки миллионов. И для меня самого таким неким открытием было, я несколько дней назад посмотрел, что тираж газеты «Советская Россия», ну такая совершенно прокоммунистическая газета, у нее там от 200 до 300 тысяч колеблется, притом, что эта газета, как я уже говорил, довольно дорога для провинции по распространению, подписке и прочему. И вот мое мнение, что время, может быть, это не настало, у нас пенсионер беден, но через 5-10 лет будет выходить на пенсию первое поколение пенсионеров с деньгами либо с рентой. Это люди, которые в 90-х годах пришли в бизнес, стали чиновниками в возрасте, скажем, 30 лет. Условно, в 2020 году им будет 60 лет, они будут на пенсии и будут иметь какой-нибудь домик в Болгарии, здесь – одну квартиру, в которой живут дети, вторую – которую сдают, какой-нибудь трехэтажный дом в пригороде. И будут иметь потребность в чтении и не будут иметь потребности в большом чтении Интернета просто из-за того, что они им не умеют пользоваться или просто не хотят этого делать. Сейчас вот, как я говорил, по моему мнению, два фактора, которые препятствуют успешным изданиям для пенсионеров – это проблема доставки, «Роспечать» или, скажем, газетные киоски. Если обратите внимание, в Москве за последний год исчезли почти все киоски «Союзпечати», в том числе и в метро. То, что раньше мы видели: ты входишь в метро, и тебе просто негде купить газету, или у тебя стоит автомат с ограниченным числом изданий, там с 10 изданиями. И второе – это то, что наш пенсионер беден. То, что пока основной рекламодатель для него – это вездесущие БАДы, которыми обманывают пенсионеров и какие-нибудь там магнитные браслеты или подушки с чудо-пером. Но тем не менее, если совсем резюмировать кратко тему бумажных СМИ, нельзя говорить, что они умерли, что если вылечить первую проблему и найти подход к пожилой части читателей, я думаю, что у бумажных медиа в России еще как минимум есть десяток успешных лет. И опять же мы можем вспомнить самое успешное бумажное издание России – это «Вестник ЗОЖ», который имеет более 2 миллионов экземпляров, где люди рассказывают… Причем газета очень дешевая по себестоимости, если я не ошибаюсь, ее делают три или четыре редактора и какие-то четыре помощника разбирают письма. Газета, в которой люди делятся собственными рецептами оздоровления, омоложения и какими-то медицинско-бытовыми наблюдениями. Два миллиона экземпляров у этой газеты. Прекрасно себя чувствует, и не видно пока никакого снижения тиража и интереса к такому изданию. Ну, вот я так постарался уложиться в полчаса, как мне сказали. Теперь вы можете задавать вопросы, я постараюсь на них ответить.
ВЕДУЩАЯ:
– Павел, спасибо огромное. Есть ли у кого-то вопросы? Давайте, кто готов первый?
ДЕНИС:
–Денис. Можно по первой части? Во-первых, по Китаю хотелось бы узнать, какие цифры. А второе – тоже по первой части. Вот я хотел спросить про YouTube. Там же какие-то невозможные цифры просмотров, там же какие-то миллионы. То есть как это соотносится с пользователями Интернета?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Ну, по Китаю можно сказать. Китайское потребление медиа, конечно, похоже на российское в чуть более строгом варианте, потому что, понятно, если у нас цензура, скажем так, подразумевается, она неоткрытая, то в Китае цензура открытая. Мы все прекрасно знаем, не буду повторяться, о том, что там забанено очень много западных ресурсов, большое количество пользователей мобильного Интернета, большое количество людей, сидящих в социальных сетях местных. И единственное отличие от России – это, конечно, китаецентричная страна. В Китае не слишком хорошо знают иностранные языки, мало читают иностранных медиа и, вообще, мало интересуются тем, что происходит за пределами Китая – это, пожалуй, главное отличие. В России все же вот то ядро, о котором я говорил, 1,5-2 миллиона человек на периферии, у нас все же есть большой интерес к окружающему внешнему миру. У остальной части населения тоже нет интереса – это надо понимать. У нас загранпаспорта имеют 15% населения. Но вот у этого ядра и периферии – все вместе это 10 миллионов человек – есть большой интерес, там 8%. В Китае, конечно, такого интереса нет. А второй вопрос про YouTube? Здесь надо понимать то, что YouTube – это интернациональный ресурс. И если посмотрело ролик 20 миллионов человек – это не значит, что посмотрело… А русскоязычный ресурс, я вам скажу – это то самое молодежное потребление, клиповое сознание, когда человеку легче что-то посмотреть или прослушать, чем прочитать.
ДЕНИС:
– Да, но там миллионы.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– А ничего страшного в этом нет, конечно, миллионы. Если у нас 50 миллионов пользователей, то ничего удивительного нет в том, что какой-то ролик может набрать 3 миллиона просмотров – это, во-первых. А во-вторых, надо понимать, что многие ролики, конечно, могут быть накручены ботами для каких-либо рекламных или статусных целей. Вы, наверное, читали несколько дней назад исследование по… такой минискандал в Интернете про ролики, сделанные агентством «Апостол Медиа», которым руководит Тина Канделаки, для «Аэрофлота», когда – как писала газета «Ведомости» и ряд блогеров – все было накручено с помощью ботов. Что на ролике «Аэрофлота» стояла цифра просмотров 300 тысяч, а из них реальных людей, кто это все просмотрел, там, может быть, одна или две тысячи. То есть для России – это надо всегда вспоминать – что какой-то ролик может быть искусственно накручен с какой-либо целью. А если говорить о международном YouTube, то ничего в этом удивительного нет.
ДЕНИС:
– А с какой целью? Просмотры же, они же на репостах… чем больше репостов, тем больше популярность. А боты же не дают репостов.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– А боты дают количество пользователей, если какому-нибудь заказчику важно преподнести эту цифру и просто сказать, что: «Вот, видите, ваш ролик посмотрело 300 тысяч человек. Видите, какой успех?» Ну вот в случае с «Аэрофлотом» так и было: люди так же удивлялись, что по показателям успешности должно быть не только количество просмотров, но и количество лайков, комментариев. И обычно это какая-то неизменная цифра. Если это реальный ролик, то, например, там количество комментариев соотносится с количеством просмотров, к примеру, 1 к 10. Что, если там 30 тысяч просмотров, то это может быть до 3 тысяч комментариев. Или там, боюсь ошибиться, 1%. Ну, неважно, какая-то цифра, и она почти для всех реальных роликов неизменна. И, если вы видите ролик с 300 тысячами просмотров и с тремя комментариями и пятью лайками, то это явно видно, что это, конечно, накрутка.
ВЕДУЩАЯ:
– Я вот хотела, раз мы начали про YouTube, по поводу формата видеоблогов и по поводу формата… Вот как раз многие на YouTube публикуют не какие-то там смешные ролики, а вот именно какие-то форматы своих выступлений, обращений. Многие действительно ведут видеоблоги. Сегодня мы нашли такое приложение на iPhone и наших всяких мобильных носителях, которые называется «Talk for Crowd», где ты можешь наговаривать свои твиты, причем там неограниченное количество, и потом это слушать. То есть это такой же формат, вместо того, чтобы писать и говорить. Вот связано ли это, на ваш взгляд, с новыми СМИ, о которых мы сегодня говорим?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да, я думаю, что это связано с теми самыми молодыми потребителями, как я уже сказал, которым легче что-то просмотреть или прослушать, чем прочитать именно из-за того, что у многих утрачен навык чтения. Опять же надо понимать, что из себя представляет новое поколение. Оно физически перестает читать. Оно не читает классическую многотомную литературу, которую мы все читали. Нас пичкали, заставляли, кому-то это нравилось, кому-то – нет, но это факт. Я вот действительно прочитал «Войну и мир», к примеру, все эти тома, или «Мертвые души». Сейчас, в лучшем случае, человек прочитает хрестоматию или просто узнает от кого-либо краткое содержание, может быть, из того же ролика на YouTube. Кстати, очень хорошая идея, надо кому-то подать, как в 4-5 минутах уместить содержание «Мертвых душ».
ВЕДУЩАЯ:
– Ну, сейчас же как раз буктрейлеры развиваются активно. Они стараются это делать. Ну, сейчас это только развивается, но люди пытаются в каких-то коротких минутах рассказать о книге, заинтересовать. Вопросы?
ВАВИЛОВ М.К.:
– Вавилов Михаил Константинович, специалист в области исследования влияния виртуальных коммуникаций на душу человека. Спасибо, чудесное и очень хорошее выступление, содержательное, но как у всех журналистов поверхностное.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Нет, я говорил, что я мог бы подробнее, но это надо было бы часа два.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Речь о методологии, а не о содержании. Скажите, пожалуйста, видите ли вы, что мониторить социальный аспект: как люди реагируют, что люди будут делать, что они не будут делать– это прямые следствия мощнейших социальных технологий, в частности искусственных социальных алгоритмов, семантического Web, что вообще остается за рамками вашего подхода. Вопрос – почему?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Он не остается за рамками подхода. Конечно, это в какой-то мере есть, мы можем говорить, что многое надумано или многое не исследовано, потому что, понятно, что спецслужбы, работающие с медиа, не слишком любят распространяться. Но, например, если говорить… мы тут заговорили о YouTube, как пример подхода спецслужб к каким-то специальным технологиям в Интернете, вот для меня самого явилось открытием, год назад я почитал, как шли все эти цветные революции в арабском мире. Что несколько американских фондов выделили деньги на арабских рэперов. Они посчитали, что рэп– это лучший способ донесения протестной информации, вот это музыкальное изложение. И если вы теперь посмотрите, то большинство оппозиционных певцов в арабском мире – это рэперы. Была специальная программа подготовки, для того чтобы людей правильно научить писать стихи и доносить вот эту протестную информацию через рэп. И сейчас я тут недавно увидел, что в Сирии появился вот такой же человек-оппозиционер, который через рэп доносит информацию против Асада. То есть это существует. Но почему мы об этом говорим мало? Потому что об этом мало информации, здесь очень много приходится додумывать. Вот, когда появилась информация о том, что американские фонды спонсировали арабских рэперов и делали им специальные программы подготовки – да, мы можем об этом говорить. Остальное, конечно… Вот я не знаю, может быть, вы обладаете какой-то собственной информацией?
ВАВИЛОВ М.К.:
– Вы поняли меня с точностью до наоборот. Я говорю не о людях, я говорю о социальных технологиях – вопрос мой.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Ну, это то же самое, я говорю, что это та же социальная технология.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Еще раз уточняю вопрос. Вы опять опускаетесь на уровень социальный. Я говорю о социальных технологиях, а вы говорите о людях.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Я вам привел такую же технологию – это тоже социальная технология.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Секунду, вы вопрос принимаете, нет?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да, понимаю.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Значит, вы понимаете, что?..
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Общественная технология. Воздействие на общество с помощью каких-либо технологий.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Да-да, то есть…
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Я вам привел пример рэперов.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Я с вами не полемизирую, я формулирую вопрос. Значит, социальные технологии могут существовать в киберпространстве независимо от людей. Вы это понимаете? Вот, о чем вопрос.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Ну понимаю, да, понимаю.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Пожалуйста, ответьте вот, почему это?..
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Я здесь вам не отвечу, потому что не обладаю полнотой информации.
ВАВИЛОВ М.К.:
– Все, спасибо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– О 25-м кадре, обо все прочем.
СЕРГЕЕВ А.:
– Сергеев Антон. Вот касательно вашей третьей темы – обсуждение бумажных носителей информации. Возможно ли через 15-20 лет полное исчезновение вот этих бумажных носителей в связи с ростом технологий?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Я думаю, что все равно в форме раритета «бумага» будет существовать. Все равно будут какие-то ценители, которые собирают книги, которые собирают журналы. Я думаю, что все равно будет какой-то процент людей, которые не будут пользоваться Интернетом. Вот, я думаю, здесь батюшка меня тоже поправит, что есть очень многие люди, например, из верующих, которые принципиально не пользуются Интернетом. Да, скажем, среди каких-нибудь там… особенно среди реликтовых христианских направлений типа катакомбников или истинно православных, или каких-нибудь баптистов – ну, не важно. Или хасидов, которые до сих пор читают по бумаге, и через 30 лет будут продолжать читать информацию на бумаге. То есть как форма раритета, я думаю, «бумага» останется.
СЕРГЕЕВ А.:
– И вот сейчас идет развитие личности у детей. А у них же технологии появляются такие, как iPad-планшет. Они вот играют в игры, а читать забывают. Вот носители эти теряются, и появляется у них такая игрушка как iPad. Они начинают, грубо говоря, деградировать. Они теряются в этом.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– А вы знаете, я бы не сказал, что они деградируют. Я бы сказал, что просто меняется сам мир. И многим людям это действительно это не важно делать. Здесь мы уже, конечно, переходим в такую социальную плоскость и политическую. Ну понятно, что для каких-то людей, если человек понимает, что он проработает всю жизнь продавцом, и у него больше нет социального лифта, что ему не надо читать «Войну и мир», тратить на это время. Я не говорю, что это хорошо, но, увы – это данность. И сокращение, скажем, ассигнований на школьное образование тоже предполагает во всем мире упрощение программы или, скажем, специализацию. Вот недавно читал про Швецию, там специализация начинается с 4-5 класса, когда человек выбирает себе какое-то направление и становится таким узкоспециализированным специалистом чуть ли не со школы, когда он понимает, что он будет либо слесарем, либо уйдет в какие-то гуманитарные науки, либо в математику. Да, время такого универсального человека, конечно, проходит. Это плохо или хорошо? Тоже становится реликтом. По моему мнению, это плохо. Я, конечно, приверженец эпохи модерна, а не постмодерна. Но это надо принять как данность, мы здесь ничего не поделаем. Да, может быть, мы придем к тому, что многие родители, которые не хотят видеть такую школьную программу, будут сами воспитывать или организовывать какие-то частные школы. Кстати, в той же Швеции 15% детей учатся в частных школах вне той программы, которая навязывается в государственных школах, в том числе в вопросах толерантности, той самой гендерной толерантности. То есть ты можешь отвести ребенка в какую-то частную консервативную школу и оградить его от того, например, что в школе может быть туалет для транссексуалов. Ну, я условно говорю. Или там преподается какая-нибудь сексология с шестилетнего возраста, а в Швеции так и есть. То есть есть выбор. Да, это будет стоить каких-то денег, каких-то моральных, нравственных усилий, что тебе придется с ним заниматься уроками, чему-то учить, ограждать его от внешнего мира, но тем не менее все равно такая возможность остается. И в том числе и в медиа остается возможность. Вы же сами прекрасно знаете, что есть много программ, которые могут ограничить доступ ребенка к определенным сайтам, или, наоборот, скорее сделать так, чтобы он заходил на какие-нибудь 100 сайтов, выбранные вами. Здесь все зависит, конечно, от родителей. Если мы входим в социальную и в политическую плоскость, если раньше предполагалось, что основным воспитателем является школьная система, ну такая эпоха модерна, что школа – та самая прусская система, которая воспитала того самого прусского солдата, который победил под Садовой, то прусская система образования сейчас уходит. Предполагается, что его воспитывает либо компьютер, либо родители. Но, увы, да, прусская система школы готовила идеального винтика либо для казармы, либо для завода, либо для лаборатории. А мы вступаем в мир такого постмодернизма и постиндастриала, где меняются гендерные роли, социальные, какие угодно. Прямо на пороге стоим всего этого.
СЕРГЕЕВ А.:
– Спасибо.
РЕПИНА А.:
– Алина Репина. У меня вопрос по поводу такого вида новых медиа как Интернет-телевидение. Правильно? Мы же можем это причислять к новым медиа?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Интернет-телевидение? Думаю, да, конечно, это новые медиа.
РЕПИНА А.:
– И вот я хотела спросить про них, насколько это вообще развито в мире? С кем можно сравнить Россию? И ваш прогноз развития, насколько это вообще перспективно?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Сложно с кем-то сравнить, я говорю, потому что Россия отстает от США лет на восемь. В Европе другой тип Интернета, в Азии тоже немножко другой, в Африке другой, как я сказал. Здесь, скорее, в России какой-то такой собственный гибридный путь. Россия берет всего понемножку от Европы, от Америки, от Азии и от Африки. Интернет-телевидение, в первую очередь, будет увеличивать популярность именно из-за той политический заморозки, о которой мы говорили. Для большинства людей, я еще раз говорю, им легче получить информацию, посмотрев или послушав, чем что-то прочитав. И вообще там что-то происходит в динамике, ну особенность человека – в тексте он не видит эмоцию, не видит мимики. Для кого-то это важно. И если в стране будет продолжаться вот та самая политическая заморозка, я думаю, что большинство существующих Интернет-каналов будут чувствовать себя еще лучше. Пример «Дождя», например, очень хорошо показал то, что телеканал развивается. И будут появляться новые каналы. Другое дело, что у власти опять же есть возможность как-то это все прикрывать и регулировать. Здесь тоже надо понимать, что это не будет какая-то такая совершенная вольница. Но, с другой стороны, опять растет число людей, знающих язык, и которые могут в Интернете смотреть, я не знаю, Fox News, Al Jazeera и все, что угодно – это раз. Второе, конечно, Интернет-телевидение показало, что сегодня пока существует доверие к оппозиционному Интернет-телевидению. Государство делало много попыток что-то придумать в Интернете. Ну, последний пример, который мы все хорошо знаем – Kontr TV, который делался на деньги Администрации президента с довольно-таки хорошим бюджетом. Но канал закрылся, он понял, что… Ну, я даже давайте скажу такую фразу, в общем, она не секрет, что Кремль проиграл Интернет. Здесь мы ничего нового не придумаем. Также как Кремль проиграл Москву – все, он здесь никогда не победит: ни «Единая Россия», ни какой-то кандидат от Кремля. И, наверное, Питер потерял. Ну, и в перспективе будут потеряны города-миллионники, я думаю, к следующим выборам. И Кремль проиграл Интернет, для кого-то это печаль. У меня, кстати, никакой эмоциональной окраски к этому нет. Я просто констатирую факт, что в Интернете, особенно после вскрытия почты, так называемого вскрытия почты Потупчик, когда многие узнали, как через Интернет власть пыталась манипулировать общественным мнением, манипулировать известными блогерами, насаждать какую-то информацию, доверие почти окончательно потеряно. Уже каким-то мемом спрашивать человека, который тебе чем-то несимпатичен: «Ну, что, 85 рублей за комментарий отрабатываешь?» То есть это уже стало комментарием, это выяснилось, да? Все помните из почти Потупчик, что людям платили по 85 рублей за оставленный комментарий в чьем-либо блоге. И я думаю, что если будет развиваться Интернет-телевидение, оно будет развиваться из-за того, что если не будет много денег вообще в нашем Интернете, это о чем мы с вами говорили, в какой-то такой самое-самое СМИ, на YouTube, первым этот жанр заложил майор Дымовский, вы все помните, который бесконечно записывал каждую неделю видеообращения. Что-то такое будет. Но, может быть, с чуть-чуть лучшим техническим оснащением, что где-нибудь там какая-нибудь заставка у него будет на заднем фоне меняться. Такая форма видеоклипа некая будет примитивная. Либо все же туда пойдут деньги. Понятно, деньги есть у кого у нас? Это у олигархата, если он все же решится как-то перейти дорогу, и начинать играть самостоятельную игру, перейти дорогу Путину и начинать самостоятельную игру, или сделать ставку хотя бы на наименьшее зло, по его мнению, Медведева, то, я думаю, Интернет-телевидение тоже будет развиваться семимильными шагами в России. Потому что доверие к государственным телеканалам потеряно, а форма донесения информации, как я еще раз повторяю, в таком виде, через картинку, через звук, она, конечно, до сих пор пользуется популярностью.
ВЕДУЩАЯ:
– Да, Павел, спасибо. Я хотела тоже уже продолжить, может быть, вопрос о том, что вы говорите, у журналистов есть шанс, как некогда в начале XX века перейти к власти. А как взаимодействие СМИ и общества строится? Просто, например, Форум доноров, достаточно известная общественная организация, выпустила недавно «Азбуку благотворительности». Интересное такое чтение, где была запечатлена такая идея, журналистам верят люди, а общественным организациям нет, потому что плохая репутация в связи с тем, что там отмывание денег, если бизнес начинает этим заниматься, что, мол, социальщики тоже это не от чистого сердца делают. И как сделать так, чтобы люди стали доверять людям, и журналисты стали доверять этим людям? То есть, на самом деле, на ваш взгляд, насколько просто сейчас мне, простому человеку, прийти к СМИ, к журналисту, даже, может быть, онлайн журналисту, что, наверное, сейчас проще, и попросить опубликовать информацию о том, что у меня происходит, что я знаю? Потому что все-таки сейчас очень часто наблюдаются такие отношения, что пишут о том, кого знают и что видят, а сторонних людей часто не допускают все же.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Нет, сейчас, слава Богу, есть возможность у каждого что угодно написать, сказать и снять в Интернете. Это большой плюс. Я понял ваш вопрос, что человек может что-то написать, сказать, и этого никто не увидит и не услышит, и что надо, условно говоря, как-то достучаться до Навального, чтобы он ретвитнул твой твит или поставил ссылку на твой ролик. Здесь сложно сказать, как достучаться до этих людей. Наверное, либо очень сильно стучать, либо становиться чуть более медийным персонажем, чтоб на тебя обратили внимание, что-то делать и в реале, не только в виртуале. Мы знаем много примеров, когда человек получал известность в реале, и потому уже в виртуале продолжал ее. Это первый вопрос. Второй, СМИ и общество. По моему мнению, как раз Интернет в России дает прекрасный шанс людям для самоорганизации и построения какого-то, я б так это назвал даже, параллельного государства. Впервые мы все это увидели на примере пожаров двухлетней давности, когда люди без помощи, совершенно без всякой помощи государства смогли организовать волонтерскую помощь, собирать деньги, тушить пожары и тому подобное. Причем от общества того 2011, да, года, 2010 года никто не ожидал. Казалось, что общество спит, занято своими какими-то мелкими потребительскими делами или рассматриванием котиков. Оказалось, ничего подобного, что российское общество… не все российское общество, опять же, надо говорить, мы опять вспоминаем о том, что есть то ядро из полутора миллионов человек и периферии из 6-7 миллионов человек, но, тем не менее, из 8-10 миллионов человек люди могут самоорганизоваться и сделать не просто благое дело, а довольно-таки большой проект. Причем координирующийся через сеть каких-то опорных пунктов, баз и тому подобное. Потом мы всем это увидели на выборах 2011 года, когда тысячи, десятки тысяч наблюдателей пришли на избирательные участки через помощь каких-то людей, инструкций каких-то НКО типа «Голоса». Это очень хорошие примеры. Мы увидели выборы в координационный совет. Как к ним не относиться, там по-разному можно относиться, здесь, скорее, мы просто говорим о технологии, о технологическом проекте. Это, в общем-то, как я уже здесь говорил лично с вами, можно вспомнить только исландский проект, который так благополучно через Интернет смог реализовать выборы и вообще какую-то социальную миссию. То есть России в данном случае с выборами в координационный совет была в числе основных лидеров просто мировых, которые смогли сделать, организовать такой проект. И я думаю, что вполне может нарастать. Вполне может нарастать построение какой-то параллельной реальности, минуя власть. То есть люди будут и дальше продолжать собирать деньги для больных детей, особенно, конечно, во всяких форс-мажорных обстоятельствах: наводнение Крымск, как мы помним, те же самые пожары, выборы, помощь каким-нибудь осужденным людям, по мнению большинства людей, невинно осужденных. И все это будет нарастать параллельно, опять же, с тем, что наше государство будет все больше и больше терять возможность исполнять те функции, которое должно исполнять. Это такие будут два центробежных процесса. Будут удаляться друг друга часть этого общества и государство. Не знаю, к чему мы придем, здесь сложно прогнозировать, к чему мы придем, к тому, что эти 10 миллионов человек когда-нибудь сменят власть, или власть когда-нибудь все же, не знаю, не хочется об этом говорить, но репрессирует какую-то часть или запугает. Тем не менее, мы пока видим действительно расходящее такое движение этих двух частей нашего государства.
ВЕДУЩАЯ:
– Но эти новые СМИ должны быть где-то между, в стране, как вы говорили про политику, политическое мнение или нет? А здесь, в этом случае, журналисты должны, получается, тушить эти пожары и все комментировать или все-таки?..
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Журналист, вы знаете, мое мнение, что здесь он, скорее, должен быть модератором. Журналист должен помогать людям исполнять эти общественные проекты. Он действительно должен о них писать, говорить. Он должен предупреждать о каких-то опасностях, инструктировать, можно так сказать. И, конечно, я думаю, что еще и подавать собственный пример, особенно какие-то медийные персоны. Понятно, что если человек известный приехал в Крымск или сам собрал… Например, как Митя Алешковский, который собирал вещи для пострадавших в Крымске, человек, которому доверяют, и человек, у которого, скажем так, незапятнанная репутация хотя бы в части сотрудничества с какими-то людьми, вызывающими аллергию. Пожалуй, журналист должен именно в такой мере помогать общественным проектам. И еще раз повторю, конечно, собственный пример. То, чего не достает журналистам нашим, большинству журналистов. Когда человек может призывать, не знаю, к построению какого-либо общества, идеального, неидеального, к тому, что человек должен, условно говоря, не пить водку, но при этом журналист пьет водку. Что если он призывает, что люди, давайте, мы объединимся, а сам делает все то, чтоб люди разъединялись… Очень часто расходятся слова с делами. Или дел вообще нет, или расходятся с делами. Это тоже беда во многом нашей журналистики, что нет во многом примера в реальной жизни у многих, что люди считают достаточно поставить перепост, лайк, шеар, ретвит и так далее, и на этом его миссия закончена. Что он написал колонку, он все людям объяснил сегодня, а завтра он в «Фейсбуке» дал ссылку на кого-то, распространил, и этим ограничивается его миссия. Ничего подобного. Конечно, очень много придется делать и собственными руками. Мы сейчас говорим о новых медиа, и все равно подразумеваем, что это виртуальный мир, все забываем, что мы сейчас выйдем на улицу, и вот он, реальный мир, от него никуда не деться, что жить надо тоже в реальности.
М-1:
– Не будет журналистов в будущем.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
–Будет. Нет, журналисты будут в будущем.
М-1:
– Нет, они уже не будут в том привычном смысле слова.
КЕЧЕДЖАН А.:
– Алла Кечеджан. У меня вопрос, который на поверхности лежит, чем блогер отличается от журналиста? Мы начали немножко, да, об этом говорить. И как это связано с персонификацией журналистики? То, о чем вы говорили. И второй вопрос, например, за границей практически везде, те же израильские спецслужбы и американские, они нанимают блогеров. Про те 85 рублей, про которые вы говорили. И это норма. Есть объявления в Интернете о том, что набираются люди для того, чтобы защищать позицию государства, да? А у нас это считается аморально. Спасибо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Самое главное различие между блогером и журналистом в том, что блогер… вернее, точнее, значит, лучше журналиста, что журналист отвечает за свои слова, в том числе репутацией и юридически, и издание, в котором он пишет. У нас есть закон «О СМИ», у нас есть, к несчастью, сейчас закон «О клевете» и множество других законов, которые как-то регулируют деятельность журналиста. А деятельность блогера, скорее всего, регулирует, наверное, только какой-нибудь Административный кодекс в части оскорблений, хулиганства и, не знаю, еще чего-нибудь. То есть я, например, не видел ни одного случая, если журналистов часто судят, мы просто забываем об этом, за получение взятки или за вымогательство каких-либо денег, многие люди, сейчас на память просто, из «Независимой газеты» зам главного редактора у кого-то вымогал, еще какой-то журналист. Постоянно в провинции получают каждую неделю сроки за то, что шантажируют какого-либо человека снятием материала или, наоборот, размещением материала. О том, что какого-либо блогера, хотя блогер занимается, это не секрет, большинство блогеров, тем же самым, размещением заказа за деньги, дискредитаций и тому подобное. К ним таких санкций не применяют. То есть первое различие, это, конечно, юридическое. Второе различие, это репутационное. Сейчас наш слушатель говорил, что журналистика в будущем умрет. Журналистика не умрет, во всяком случае, в ближайшем будущем, 10-15 лет, сто лет мы заглядывать не будем. Не умрет хотя бы из-за того, что журналист отвечает репутацией, и издание отвечает репутацией за размещенную информацию. Это подразумевается и законом «О СМИ», и подразумевается самой работой, качеством журналиста, что он информацию перепроверяет, что он информацию визирует, утверждает, чьи-то цитаты и слова. Блогер может это делать, может не делать, никто его не осудит за это. Это первое различие. И журналистика именно этим и ценна, в отличие от блогерства.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Сейчас, давайте, я отвечу.
М-2:
– Да. Я просто тот человек, который нанимал блогеров часто. Недавно. Просто к этому вопросу. И блогеру уже нельзя сказать, как и журналисту: «Напиши, у меня есть проект, (...) хорошо». Я говорю: «Напиши, чего ты думаешь». И если он напишет заказуху, то никто не будет читать, он перестанет быть блогером тем, который нужен. Он должен писать это именно искренне, живо, иначе он как бы не нужен. Просто я говорю: «Пиши вот…» То есть я ему ставлю задачу писать количество материала, а качество – какое хочешь. То есть у меня плохо, значит, он будет писать плохо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Знаете, если СМИ будет размещать заказуху, его тоже никто не будет читать. Это, по-моему, нормальное человеческое явление.
М-2:
– А его никто не будет читать.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Если про государственную политику, где люди размещают, вы говорите, это государство проплачивает блогерам, действительно, такое есть, в каких-то оппозиционных особенно структурах, странах второго, третьего мира. То есть понятно, что какая-нибудь, я условно говорю, Катар или Саудовская Аравия может оплатить сирийским блогерам, чтоб они поливали Башара Аседа, да? Это действительно возможно. Или, наоборот, защищали. Или, например, Америка может кому-то проплачивать, такой был, да, скандал, американцы это не любит, что проходило по бюджетам, что тот или иной журналист должен что-то хвалебное сказать. Или, скорее, это даже не хвалебное сказать, а проталкивать какую-либо программу, это скорее такой лоббизм. Например, программу «Medicare» американскую, что действительно гуру журналистики получали действительно в Америке деньги за то, что они в своих колонках, радиорепортажах говорили о том, что как хорошо, что у Обамы есть такая программа. Но почему это у нас плохо? Потому что эта закрыта информация. Информация всплывает только в виде скандала, а не в виде каких-то открытых тендеров, конкурсов и тому подобное. Хотя тоже есть, это не первопричина. А вторая, что у нас, у той части, населения, которая читает об этом, опять, мы говорит Интернет, активная часть, у него просто нет вообще доверия к государству. То есть мы пришли, опять говорю, плохо ли, хорошо, что все, что связано с государством у этих людей, это все априори плохо. Что если даже государство выходит с какой-то инициативой правильной, хорошей, большинство населения так думает, что эти 10 миллионов человек все равно видит в этом подвох, думаю, что, значит, государство в чем-то обманет. Или есть какой-то подводный камень. Все, что исходит от государства, это плохо, потому что государство само – это мыслят так люди – во многом виновато, что дает повод так думать этими всеми законами Димы Яковлева, делом Магнитского. Можно диктовать, каждый, любой человек знает, сотни таких дел, что власть совершенно не слышит эти 10 миллионов человек, я так называю это, не знаю, как угодно, русские европейцы, их можно назвать. Можно так сказать. Их, правда, 20%, социологи говорят, в России. Люди, которые имеют…
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Русские европейцы. Русские европейцы, да. Например, есть такой социолог, Могун, который проводил эти исследования, это люди, у которых схожие социальные и моральные какие-то качества с большинством европейцев. И ничего в этом сложного него, это стандартные, условно говоря, 500 вопросов, на которые 20% русских европейцев отвечают примерно так же, как швед или немец. И у власти просто нет диалога с этими людьми. Власть в последний год просто показывает, что она не намерена вести диалог, а только готова прессовать людей. То есть власть не протягивает руку. Можно по-разному относиться к Медведеву, считать его какой-то второй пристежной ногой, смешным человеком. Все мы знаем, в Интернете какие у него эпитеты, начиная от слова «жалкий Димон». Но, тем не менее, он пытался вести какой-то диалог, предпосылки к этому. Там от его имени вещал ИНСОР, институт, можно по-разному относиться к его этим видеоблогам, колонкам, Twitter и так далее. Но это президент, который ввел современные средства коммуникации с обществом хотя бы. И этому человеку хотя бы что-то можно было ответить в реплае или сделать какой-то в видеоблоге комментарий, оставить, или в «Фейсбуке». То те люди, которые сейчас у власти, они не демонстрируют никаких желаний говорить с этой частью общества. А это надо понимать, мы можем действительно говорить о том, что этих людей 10 миллионов, это 7% населения, надо понимать, что эти люди трендсеттеры, это люди, задающие повестку дня, как к этому не относиться. Что повестку дня в стране задает не «Уралвагонзавод» и не Света из Иваново, а задают люди те, которые действительно владеют Интернетом, владеют трендом и действительно представляют образованную часть населения. Я говорю, к этому по-разному относиться. Я говорю не осуждающе и не оправдывающе, это просто так и есть, это надо просто принять данность. Как то, что власть проиграла Интернет и уже никогда не восстановит в нем свое влияние. Вот так.
Ж-1:
– Скоро будет как в Китае. Так, чтоб в политику не вдаваться.
РОМАНЕНКО Е.:
– Добрый день! Елена Романенко. У меня такой вопрос. О тех 10 миллионах, которые еще интересуются печатным и текстовым сообщением, то есть формата информации, изложенной как текст. СМИ печатные имели свою большую роль, когда масса людей пользовалась их мнением, как своим собственным, то есть СМИ формировали общественное мнение. Мы знаем, это расцвет XX век пришелся. Теперь 10 миллионов людей, которые продолжают читать. То есть практически у каждого есть свое мнение, так? Не видите ли вы возможность возникновения какого-то нового формата информационного продукта, помимо там сообщения, аналитика, комментарий и мнение, для того, чтобы оно стало интересно этим людям? Может быть, они не читают эту печатную информацию именно потому, что формат их не устраивает. У меня есть свое мнение, зачем мне мнение, условно говоря, господина Шендеровича или кого-то еще, напечатанное в тексте? Что я с ним буду делать, да? Сравню со своим? Причем когда мнение высказывает, вы говорили, персонализация СМИ, я читаю одно, два, три сообщения, и я уже могу предположить, что он скажет по какому-то произошедшему поводу. И мне снова становится неинтересно.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Я понял.
РОМАНЕНКО Е.:
– Может ли профессиональное журналистское сообщество дать какой-то новый формат информационного продукта, чтобы привлечь эти 10 миллионов читающих, образованных людей снова к печатному слову, к информации, что-то такое? Спасибо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да, я понял вопрос. Как я уже сказал, это скорее лежит в области обычных технологических усилий. Это, конечно, подписка и доставка должны быть доступными, что-то надо делать с «Почтой России». Это понятно. Другой формат я, честно скажу, не вижу. Я не вижу другой формат, который смог бы вернуть человека в бумагу. Что-то новое чтоб он увидел и стал читать. Или просто вы имеете в виду к тесту, чтоб он просто стал читать?
РОМАНЕНКО Е.:
– Сначала к тексту.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Сначала к тексту. Тогда здесь я сказал бы так, я бы видел здесь не что-то новое, а возвращение к хорошо забытому старому. Например, к такому жанру, как репортаж, который почти умер, которым пользуется ограниченное число изданий. В Интернете, можно сказать, репортажи делает, пожалуй, «Русский репортер», да? Можно по-разному относиться к качеству текста, фотографии, но, тем не менее, которые из номера в номер ездят в глубинку и рассказывают какие-то истории. Потому что подавляющая часть журналистики, она стала кабинетной, в отличие от журналистики, вы-то тем более хорошо должны помнить все эти знаменитые наши очеркисты, репортажники, типа Пескова, которые могли ехать и, не знаю, заниматься неделями и месяцами одним каким-то делом. Это еще, конечно, и экономика. Большинство СМИ у нас бедные, не могут позволить себе человека отправить за репортажем, например, на два месяца куда-либо. По-хорошему, так и надо делать. Например, западные СМИ это могут себе позволить. Какое-нибудь издание, типа, я не знаю, «New-York Times» или глянцевое издание, оно может потратить на производство материала 20 тысяч долларов. Для них в этом нет ничего такого страшного. Они могут дать человеку два месяца для расследования, платить ему все это время зарплату, оплатить ему какие-то перелеты, если это расследование. Здесь, скорее, лежит, как я говорю, хорошо забытое старое и экономика. Умер такой жанр, как очерк. Совершенно умер, да? Появился, это, опять я говорю, связано с тем мифом, что в Интернете читают только до 5 тысяч знаков. Как я уже сказал, что есть люди, готовые читать и 40 тысяч знаков. Я, например, с большим удовольствием какую-то очередную лекцию «polit.ru» в 40 тысяч знаков вполне могу прочитать или электронные книжки, мне не доставляет какого-то неудобства читать книги в Интернете. И люди есть, которые читают много в Интернете.
РОМАНЕНКО Е.:
– Но они уходят.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Они не уходят. Они не уходят, они ищут что-то новое. Они, скорее… просто вам кажется, что они уходят, что, может быть, вы думаете, что они где-то в одном, двух, трех проектах должны все сидеть, располагаться и читать их. Нет, это все очень так распределено, дифференцированно, что, условно говоря, 10 тысяч человек читает вот это издание, 20 тысяч – вот это, 30 тысяч – вот то издание. У кого-то есть фавориты, какие-то издания время от времени, но они не уходят. Наоборот, я говорю, тенденция идет. Статистика, это даже не какое-то мое личное мнение, статистика показывает, что наоборот пожилые люди приходят, люди среднего возраста и старше. Наоборот, приходят в Интернет. Другое дело, что это для них для многих, скорее, дополнение к информации. Если для молодых людей Интернет – это основа информации, 90% всей информации они узнают в Интернете, а, может быть, кто-то уже и 100%, которые не слушают ни радио, ни телевидения, не читают бумажных газет, то, скорее, люди среднего и старшего возраста, для них это дополнение и к тем же книгам, они продолжают читать, и бумажную прессу, и журналы, и все остальное – все, что печатается на бумаге. То есть если кратко суммировать, то я бы, наоборот, возвратился к тем хорошим забытым жанрам в Интернете, которые были в бумажной прессе, которых сейчас почти нет в Интернете.
РОМАНЕНКО Е.:
– И еще вопрос, а почему пресса перестала заниматься тем, что возвращается к напечатанному? Это то, что было, значит… условно говоря, скажем, прокукарекали и забыли. Что произошло после того, как сообщение последовало?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Это хороший вопрос, да.
РОМАНЕНКО Е.:
– Какие результаты, что? Почему это ушло сейчас из прессы? Спасибо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Вы знаете, почему ушло? Потому что, конечно, это связано с тем, что сам процесс жизни убыстрился, что всех интересует, что происходит сегодня. Опять же, из-за переизбытка информации люди часто просто забывают, что было раньше. Это не из-за того, что человек специально забывает, а человек действительно физически забывает. Это раз. А второе, действительно, то, что забывают – это плохо. Мое мнение, что надо возвращаться к этим делам. И смотреть, и делать те же репортажи, какие-то резонансные случаи. Я условно говорю, не знаю, как живут сейчас вдовы тех людей, кто погиб в подлодке «Курск», возвратиться к этому делу, посмотреть. Каждый может назвать десятки случаев резонансных, которые лично его потрясли. Да, это плохо, что не возвращаются. Это, в том числе, связано с тем, что СМИ заняты сиюминутными показателями, такими как посещаемость, лайки, присутствие в информационном пространстве, в Яндекс-новостях, в Рамблер-новостях и так далее. Почему-то, может быть, у многих есть такое мнение, что «это не будут читать, и мы потратим два часа на эту заметку, которую прочитают, условно говоря, 500 человек, и эти же два часа мы можем потратить на очередное выступление Астахова, попадем в Яндекс-новости». Это просто технологически, да? «Попадем в Яндекс-новости и получим посещаемость 5 тысяч вместо 500». Что человек за те самые трудозатраты получил в 10 раз больше трафика. Это во многом с этим связано. Потому что все нацелены, экономика Интернет-СМИ, увы, зависит от этого, от количества лайков, посещений, кликов на рекламу и так далее. Но возвращать, мое мнение, это надо.
РОМАНЕНКО Е.:
– Печально.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да. В том числе, возвращать такое понятие, как репутация издания, потому что кроме счетчика «Liveinternet» или «Rambler», который стоит на сайте, или кликов в социальных сетях, конечно, есть такое понятие, как репутация. Это я просто пример из собственной жизни приведу, что те самые трендсеттеры, о которых я говорил, к примеру, они читают ленты, читают новости в «Газете.ру» и перепощивают их, делают ретвиты, хотя, на самом деле, 90% информации в новостях «Газеты.ру» первоисточников является либо РИА «Новости», либо «Интерфакс», либо вообще какое-нибудь западное издание «New-York Times», переписанная заметка. Но репутация «Газеты.ру» такова, что этот человек даст ссылку на новость «Газеты.ру», а не на новость РИА «Новости» или «Интерфакса». Это, опять, связано с тем самым, как мы говорим, отношением к государству, к государственным медиа и ко всему прочему. Они считают, что если эту новость отобрала «Газета.ру» в свою ленту новостей, значит, это новость значащая и новость наша, потому что там работают наши люди. То есть это такой принцип, в том числе.
РОМАНЕНКО Е.:
– Персонализация?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да. Это репутация, да. Репутация. То есть издание зарабатывает репутацию, и тогда для него может быть и не так важны становятся… тоже важны, но в какой-то мере оно может отвлекаться на какие-то проекты, которые впрямую ему не принесут очень большого количества лайков, посетителей, тому подобное. Но и чем им можно будет гордиться и говорить, что «мы это сделали».
ВЕДУЩАЯ:
– А по поводу контента. Мы действительно на клубе очень часто обсуждаем какие-то локальные явления, то есть местные сообщества и, например, «Большой город», я увидела недавно, запустил проект по поводу районов. То есть они берут и, по всей видимости, по хэштегам они смотрят, кто что пишет о районе, и получается такая новостная лента.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Я видел, да.
ВЕДУЩАЯ:
– И как раз РИА «Новости» выпустила книгу Кена Доктора «Ньюсономика», я ее тоже пробежала, и там как раз тоже рассказывается, что будущие новости будут популярны, и СМИ будет зависеть от локальности. То есть успех будет у СМИ, которые будут рассказывать о новостях, по поводу контента как раз, я просто вспомнила, того, что происходит рядом. То есть если ты знаешь, что происходит у тебя здесь, во дворе, по его предположению это отчасти будет так. И что вы скажете?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Он говорит об Америке. Россия это не Америка. Америка действительно страна локальная и, можно даже сказать, деревенская. В Америке существует три, четыре, пять условно федеральных изданий, типа «New-York Times», «Los Angeles Times» или какая-нибудь, я не знаю, «Washington Post». Все остальное – это локальные медиа, медиа, рассказывающие о своем штате, о своем графстве или о своем городке. Это основа медиа. Потому что просто власть сосредоточена на местах. Америка – это страна с большими правами у местной власти. А Россия – это страна центробежная, Россия – страна центристкая, византийская, где вся власть сосредоточена в Москве. И большинству читателей, как ни странно, ему интересней знать, что происходит в федеральной повестке дня, и совершенно неинтересно, что происходит под боком. Это плохо. Я не говорю, что это хорошо. Это плохо. Если посмотрите провинциальные медиа, это иногда просто, что называется, зла не хватает, когда какое-нибудь, условно говоря, издание из Челябинска или из Ижевска пишет о том, что произошло в его городе, переработав новости «Интерфакса» или РИА «Новости». Не само опережает эти агентства, чтоб оно забирало у них информацию. Можно по-разному к этому относиться. Какая-то, не знаю, нелюбовь к своему месту проживания. Мы все это видим: покосившиеся заборы, что в России… Это можно, сейчас мы можем удариться, очень далеко уйти в историю, во взаимоотношения власти и общества и так далее. Но в России человек живет большими идеями, живет столицей и живет прошлым и будущем, и не живет настоящим. В этом беда. У нас нет власти на местах, человек не ощущает себя хозяином своего клочка земли, которого у него, возможно, никогда и не было. Первый клочок земли у него появился, хорошо, если при НЭПе, и тут же был быстро отнят. И никакой собственности почти не было. С этим связано. И да, конечно, это будет нарастать. То, что вы говорите, будут локальные… интерес к локальным событиям. Он будет. Но это будет небыстрый процесс, не взрывообразный. Не знаю, может быть, сложно прогнозировать, 30, 50, 100 лет понадобится, а, может, никогда этого не будет, что Россия развалится на 20 государств, только тогда в каждом государстве возникнет интерес к своим локальным новостям. Может быть, из-за того, что мы слишком большие? Москвичи, честно говорю, большинство москвичей не интересно, что происходит в провинции из обыденной жизни. Он только начинает читать о провинции, только если там произошло какое-нибудь чудовищное преступление. Как это я вчера прочитал новость, и она очень активно ходила по соцсетям. Ужасная новость, но, тем не менее, когда… так и называлась: «В Псковской области работника птицефабрики затянуло в мясорубку». И дальше, что сотрудники МЧС 2,5 часа вытаскивали труп этого человека из мясорубки. Это привлекается внимание. Или кто-то кого-то убил, или крушение, потонула «Булгария», люди обращают внимание. Это просто обычная статистика. Я тут прочитал, тоже ужаснулся, что люди, проживающие в европейской части России, из людей проживающих только 2% были на Дальнем Востоке. А, например, недавно разговаривал с Кашиным, он говорит, что в Калининградской области выросло целое поколение, которое никогда не было в России. Оно живет в Калининградской области, и при любом удобном случае он поедет в Польшу или в Литву, тем более, с упрощенным визовым режимом в Калининградской области, никогда не поедет в Москву или куда-либо, он не считает это своей родиной. Возможно, кстати говоря, Калининградская область, там и возникнут локальные медиа. Но это будет не процесс, который, как мы говорим, выстроен снизу, это скорее, опять, следствие политики. Вследствие политики те регионы, которые либо брошены будут на произвол судьбы, либо там возникнут сильные какие-то сепаратистские тенденции, условно говоря, какая-нибудь Калининградская область и Сахалин. Они скажут: «Да ничего мы не хотим иметь общего с вашей Россией. И нас действительно с сегодняшнего дня начинает заботить то, что происходит, наконец-то, у нас на острове, а не то, что у вас в Москве». Может быть, тогда это возникнет. Но пока я не вижу какого-то большого… Он будет, конечно, у тех 10 миллионов человек, это мы все видим, но в масштабах всей страны это очень долгий процесс, чтоб человек жил своим локальным, сам создавал новости, заботился об окружающем пространстве. Конечно, в любом регионе есть человек, мы эти примеры знаем, который делает добрые дела, где-то забор покосившийся поправил, где-то пошел бороться с каким-то местным чиновником-самодуром. Но это люди – считанные единицы. То есть пока я не вижу такого взрыва, взрывного роста к локальным новостям. В Москве – возможно. В Москве. Но в России – нет. А в Москве – да.
ЧЕБОТОК А.:
– Чеботок Алексей. Скажите, пожалуйста, а как то явление, которое вы называете заморозка, отразилось на рынке СМИ в целом, я имею в виду инвестициях, и на рынке кадров?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– На рынке что, второй вопрос?
ЧУБОТОК А.:
– На рынке кадров журналистских, на их мотивации и на притоке, новых кадров.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– На рынке СМИ это, конечно, отразилось самым пагубным образом, что можно сказать? Я надеюсь, начну с вывода. Мое мнение, что если все это продлится, через пять-шесть лет мы будем иметь четыре, пять, шесть крупным медиа-холдингов либо с прямым госучастием, либо под влиянием государства. И внизу, как мне хотелось бы, конечно, будем иметь россыпь блогов и социальных сетей. И посередине мы будем видеть какое-то считанное количество проектов, скорее всего, живущими на какие-то гуманитарные гранты. Все идет к тому, последняя сделка между «SUP» и «Афиша-Rambler» показала создание такого частного холдинга огромного, в который войдет и ЖЖ, и «Афиша», и «Лента.ру», и «Газета.ру». Сегодня мы видим, что это РИА «Новости», ИТАР-ТАСС, в которые сейчас вкачиваются огромные деньги, государство создает второго монстра государственного. Это «Интерфакс», понятно, будет жить издательский дом «Коммерсант», «CONDÉ NAST», в котором «Ведомости». Не знаю, четыре-шесть, ну, восемь холдингов. Тяжелее всего придется, конечно, средним СМИ. Средним СМИ, которые вынуждены одновременно думать о выживании, об экономической составляющей, и о том, как бороться с этими крупными холдингами, имеющими множество преимуществ, и с подпирающими снизу их социальными сетями, блогами и теми самыми персональными медиа. Это сказывается в том, первый такой пример и характерный, что за последние год-полтора не появилось ни одного медиа нового крупного. Мы видим только закрытие медиа, сокращение, оптимизацию, слияние и все прочее. Если там 2008 год, я сейчас хорошо помню, перед самым кризисом, мы с Антоном Носиком – Антон Носик, конечно, в большей мере – делали «BFM.ru». И в те самые четыре-пять месяцев открывался «Слон.ру», «Свободная пресса», «ЧасКор», «Daily Online» и куча-куча изданий. Просто я хорошо запомнил, что в эти четыре месяца пять или шесть крупных изданий с инвестициями от одного до четырех миллионов долларов. А если мы вспомним последний год, не вспомним ничего из новых медиа. Мы только вспомним закрытие окончательное «Openspace», «Русской жизни» возрожденной, я не знаю, оптимизацию в «Известиях», которую проводил Габрелянов, и так далее, и так далее, и так далее. Ничего этого не видим. На рынке кадров как это сказывается? Я вам как человек, который внутри, да, этой системы находится, я, конечно, скажу, это можно назвать, наверное, фрустрацией, какой-то потерей и собственной значимости, и собственного ощущения. Все понимают, что за какие-то, может быть, не малейшие, а средние прегрешения ты можешь вылететь из профессии, стать персоной нон грата. Количество рабочих мест сокращается. При этом существует альтернатива. Альтернатива существует в виде гос. СМИ. Например, ИТАР-ТАСС сейчас очень активно набирает людей из всех изданий, каких только можно, предлагая им зарплату в полтора-два раза больше, чем они получали на прежнем месте. И люди идут и из «Коммерсанта», и откуда угодно, переходят в это издание, из «Газеты.ру» и так далее. То есть мы будем видеть доминирование государства в крупных холдинга. И, конечно, мне бы хотелось, чтоб у нас возникла эта россыпь мелких СМИ, не знаю, тысячи сайтов, блогов, которые бы доносили повестку дня, были б таким, не знаю, альтернативным рупором для того, чтобы мы узнавали о том, что происходит в мире и в нашей стране. Пожалуй, так. А с кадрами, да, с кадрами, конечно, проблема большая, потому что везде идут сокращения, везде все задумываются о том, что надо что-то оптимизировать. Это связано, в том числе, с такой проблемой, что подавляющее большинство онлайн СМИ у нас убыточные. У нас очень бедный рекламный рынок, мы, опять же, какие-то статистики или люди, занимающиеся исследованием, в основном, рекламисты этого рынка, говорят, что каждый год выдают победные реляции о том, что рынок Интернет-рекламы вырос на 10%, следующий год –на 20%. Только они забывают, что количество проектов, появившихся в Интернете, оно выше этой цифры. Что если количество рекламы выросло на 20%, количество сайтов выросло на 40%. И тот кусочек масла, его приходится все более тонким-тонким слоем намазывать на количество этих проектов. Это раз. Во-вторых, понятно, что российское общество бедное, что тут греха таить? У нас очень мало денег в Интернете. Просто мало. Когда смотришь, какие рекламные бюджеты собирают СМИ, ты понимаешь, что в России никогда такого не будет. Что западное СМИ может на рекламе собрать, не знаю, 100 миллионов долларов в год. В России ни одно издание себе этого не может… и мечтать об этом. Даже РИА «Новости» столько не собирают и долго еще не будут собирать таких денег. Это, конечно, общая бедность. Это связано с общим бедным рекламный рынком и с устройством нашего рынка, потому что, например, не секрет, что для рекламных агентств, которые распределяют рекламу, для них интересен проект, начинающийся… с посещаемостью, начиная тысяч от 20, а лучше от 40 тысяч. И проекта с 5-10 тысячами читателей, несмотря на то, что он может быть прекрасным, качественным, профессиональным, он просто никогда не достучится до рекламного агентства. Если он не имеет связей каких-то, то, что я называю непотизмом, что если у него не какой-то друг, приятель или какой-нибудь издатель пришел и по знакомству разместил чью-то рекламу. Вот если ты просто с улицы будешь приходить или рассылать e-mail-ы: «Рассмотрите наше предложение», да ни одно крупное рекламное агентство, на которых… которые тоже, кстати, говорят, проблемы. Они мало, говоря, монополизировали рынок Интернет-рекламы, не знаю, 80% денег приходится на 4-5 агентств. То средний проект, они никогда не получат рекламу. Никогда. Они там могут зарабатывать какие-то копеечки за счет Яндекс-Директа, Google AdSense, все мы знаем, каких-то мэйлрушных. И поэтому с этим, кстати говоря, и связано то, что рынок Интернет-СМИ, он серый. Потому что нужно на что-то жить. Люди берут либо какие-то деньги за то, чтобы ставить блоки, либо брать какую-то заказуху. Потому что если этого не делать, особенно это в провинции хорошо заметно, то просто тогда СМИ перестает существовать, его не на что содержать в реальности. Либо ты идешь к губернатору, губернатор тебя включает в какой-то список или во внебюджетный фонд, ты начинаешь кормиться от него, либо ты (01:34:30) кормишься заказухой и какими-то блоками, и какой-то копеечной рекламой – все. Это связано с всеобщей бедностью. Если будет общество богато, это не секрет, опять же, я здесь Америку не открываю, есть все исследования, которые говорят, что по достижению определенного порога ВВП на душу населения все больше-больше становится предпосылок к тому, чтоб демократия стала устоявшейся. У нас пока общество слишком бедное для этого. Но это Пшеворски, экономист и социолог, вводил. Он, правда, вводил по старым долларам, по-моему, в 80-е годы 6 или 7 тысяч долларов, в современном исчислении это примерно 15 тысяч долларов ВВП на душу населения. В России это 13,5 тысяч, сейчас ВВП. То есть мы чуть-чуть не дотягиваем, но это в среднем по России. У нас только четыре или пять регионов перешагивают эту планку. Вся остальная Россия, как я в начале лекции привел пример Ивановской области, это 2 400 долларов на человека, это уровень Кении. Какая демократия может быть в Кении? И у нас половина регионов в таких бедных. Вся нечерноземная Россия, она такая, бедная. А в бедной стране не может быть демократии. И не может быть, потому что в ней нет денег. Увы, это такие мировые закономерности, тут мы ничего не сделаем. И, кстати, именно с этим и связано, почему все эти протесты идут в Москве и в крупных городах. Потому что ВВП в Москве на душу населения – это около 24 тысяч долларов. То есть Москва давно перешагнула ту планку, именно Москва, город, где должна была бы быть демократия, где должен быть выборный мэр, где должны быть райсоветы, районы, какая-то Дума должна Московская городская соответствовать тем людям, которые живут в городе, да? У нас в Московской городской Думе, если я не ошибаюсь, 32 депутата «Единой России» и 3 депутата КПРФ. Невозможно себе представить, что у нас поддержка в Москве 90% у «Единой России», 10% – КПРФ. Там реальная поддержка – процентов 20. Мы просто видим эти процессы, с чем связано это недовольство. Но, в том числе, такое, объективное, просчитываемое, тут даже не надо много додумывать. То есть за нас все придумали социологи, историки, политики, статистики и экономисты.
М-3:
– Понятно. То есть бедность, да, называется?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Бедные, да. От бедности.
М-3:
– То есть если бы Борис напечатал денег побольше и, в принципе, пустил их в оборот, то было б получше у нас?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Это сложно сказать. Мы сейчас не будем ударяться в экономику. Скорее, если б оно правильно распределяло бы эти деньги. Потому что у нас есть… все прекрасно знают, я опять не открою Америку, мы занимаем второе место в мире по числу миллиардеров, которые либо не платят налоги, или платят минимальные. То есть когда у нас власть говорит о том, что у нас ставка подоходного налога на физические лица 13%, она лукавит, потому что большинство олигархов платит либо 9% с дивидендов по закону «О дивидендах» они выводят деньги через выплату 9%, либо через офшор 6%, либо не платят ничего. У нас забывают о том, что у нас неплоская шкала налогов, чтобы богатые люди у нас платят либо 6, либо 9%. А люди бедные платят 13% налогов.
ВЕДУЩАЯ:
– Давайте еще один последний вопрос. Кто у нас готов? Нет вопросов?
БОРИС:
– Нет, давайте. Борис меня зовут. Вопрос такой. Получается из всего вышесказанного, что нерентабельные Интернет-СМИ, правильно?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да, нерентабельные. Сегодня – да, нерентабельные.
БОРИС:
– То есть, фактически, нет никаких шансов, монетизировать невозможно, если ты не лежишь под администрацией или не работаешь на какой-то грант.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Да, да. Или просто это не является спонсорским проектом. Там какой-то есть бизнесмен, которому просто для души нравится.
БОРИС:
– То есть сегодняшняя лекция, это о теории журналистики вообще была?
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– О положении дел, скорее. О том, что происходит сейчас в нашей журналистике.
БОРИС:
– Спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Давайте мы будем заканчивать, наверное, нашу официальную часть.
М-4:
– Павел Николаевич, я хотел бы… вы постоянно скатываетесь на вопрос о власти. Считаете ли вы журналистов, в общем-то, третьим уровнем власти, да? Законодательная, исполнительная…
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Судебная. Четвертой? Четвертой властью.
М-4:
– Да, самая древняя профессия. Это первый вопрос. И второй вопрос. Я думаю, что те аспекты, которые вы затронули процессуально сегодня в выступлении, они недостойны внимания и напряжения мозговой мышцы, как говорят мои студенты. Необходимы концептуальные вопросы, поэтому я хотел бы пять предложений из Маршалла Маклюэна привести в качестве риторического вопроса, чтобы вы смогли… как бы такую мы с вами общую черту, Павел Николаевич, подвести. Михаил Константинович Вавилов, да? Цитирую. «Сегодня электроника и автоматика вынуждают нас приспосабливаться к условиям глобализации, будто весь мир сделался родным домом. Художник единственный – и журналист, скажем так, журналист – кто не стал уклоняться от этого вызова, он обрадовался новому восприятию, которое стало возможным благодаря инновациям. Боль, которую испытывают обычные люди в восприятии беспорядка, вызвана новыми ощущениями, возникающими в попытках художника (журналиста) расширить границы человеческого духа. Он упивается инновациями в самоопределении человека в обществе и внутри самого себя, что приводит – внимание – к анархии и отчаянию институтов политику, образования и, конечно, журналистики». Маршалл Маклюэн, «The War and Peace in the Global Village» («Война и мир в глобальной деревне»). Думаю, вам это поможет сейчас черту подвести.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– СМИ действительно должны быть четвертой властью, мое мнение. Я думаю, что какие-то аспекты журналисткой деятельности для того, чтобы она стала четвертой властью, должны быть прописаны в специальном законе, к примеру, какое-то расследование. Оно и сейчас есть, это положение, о том, что какая-либо заметка может являться основанием для проверки прокуратурой, но большей части это не выполняется. Конечно, нужно прописать особую роль журналиста для того, чтобы какая-то заметка, какое-то расследование действительно являлись основанием для рассмотрения следственными органами. Это первое. Второе, должен быть повышен статус журналиста, потому что мы видим, сколько происходит нападений, убийств и прочих злодеяний в отношении журналистов, которые либо не расследованы, либо спускаются на тормозах, даже когда ловится преступник, там ограничивается каким-то минимальным сроком. И, конечно, здесь зависит многое и от самих медиа. Медиа должны действительно наращивать репутацию, чтоб с ней считались, как с четвертой властью. Если говорить о том отрывке, который вы прочитали, это неизбежность. Я здесь не могу сказать, что что-то хорошо или плохо. Это просто научно-технический прогресс и эволюция. Я всегда привожу пример, когда сейчас в той же Швеции мы возмущаемся тем – не мы, там какие-то люди возмущаются – что детей обучают сексологии с шести лет, что женщины получили особую роль, которая якобы превышает роль мужчины в ряде юридических, процессуальных вещей. Но мы можем вспомнить, например, позднее Средневековье или ранний капитализм, когда люди феодализма возмущались тем, что женщина шла работать на фабрику. И говорили, что мир сейчас перевернется от этого. Потом женщина пошла учиться в вуз, в университет, и эти люди говорили, что это тоже ужасно, что сейчас мир перевернется от того, что женщина станет получать высшее образование. Потом женщина получила избирательное право. Если уж дальше будем говорить о том, что нельзя давать избирательное право тем, у кого нет определенного имущества или образования, как это было до конца XIX века. То есть это нормально для человеческого общества, все новое встречать каким-то скепсисом или даже отторжением. И то, что мы видим сейчас, вы говорите, это приводи к анархии, то же самое примерно говорили о том, что если сейчас дать избирательное право женщинам или пролетариям, это тоже приведет к анархии. Только сейчас, как будто специально, да, читаю книжку о Веймарской Германии, когда первые выборы в Рейхстаг, 18-ый год, они провели по новому закону, дали избирательное право женщинам и людям с возрастом от 20 лет. И раньше это было 25 лет, и женщины не имели избирательного права. И вся Германия перед выборами стояла на ушах и говорила: «Вот, сейчас, наконец-то, женщины выберут либо террористов, либо убийц, либо коммунистов». Ничего подобного. То есть все эти новации не привели к тому, что германское общество выбрало коммунистов, коммунистическую партию или, скажем, крайне правых в 19-ом году. Что поделать, научно-технический процесс, который мы наблюдаем и процесс в социальных отношениях.
М-4:
– Спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Спасибо большое, Павел. Я хочу сейчас тоже подвести, уже с нашей стороны, организаторов, черту. На мой взгляд, на самом деле, тема действительно заставляет всех нас задуматься, ибо она касается каждого из нас. Потому что новые СМИ как никогда близки каждому, и Павел тоже говорил, технологии сейчас доступны каждому, каждый из нас имеет доступ в Интернет и может там написать и создать это свое общество и свою информационную среду. Поэтому, я думаю, что с сегодняшней нашей встречи мы могли бы вынести что-то новое. Хочу сказать, что в будущем нас ждут новые встречи, пока у нас нет какого-то четкого анонса, но, как вы видите, у нас сейчас идет месяц социального предпринимательства, завтра у нас выйдет дайджест, посвященный социальному предпринимательству, так что всех приглашаем с ним ознакомиться. И в ближайшем будущем нас ждет такой круглый стол-дискуссия с разными экспертами, посвященный этой тематике, так что тоже следите за нашими новостями. Спасибо больше, что пришли.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Вам спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Спасибо большое, Павел.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
–За вопросы, за внимание.
ВЕДУЩАЯ:
– И до новых встреч, спасибо.
ПРЯНИКОВ П.Н.:
– Спасибо.
(Аплодисменты.)
Павел Пряников
Основатель блога Толкователя ttolk.ru. Работал в РИА Новости, главным редактором сайта ria.ru. Был заместителем главного редактора "Русской жизни" (2007-2008) и "BFM" (2008-2010). В 2010-2011 году - был главным редактором "Свободной прессы".
Видео с выступления
* Подробности выступления (стенограмма, видео, фото) публикуются в течение двух недель со дня проведения семинара
Войти используя:
